«Госпрограмма «Еңбек»: реализация, результаты, эффективность». Стенограмма круглого стола

Госпрограмма «Еңбек»

Актуальный запрос на анализ эффективности госпрограмм существует не только в обществе и у экспертов, но также и в парламенте и правительстве – последним актуальным примером служит государственная программа развития продуктивной занятости и массового предпринимательства на 2017-2021 гг. «Еңбек». Онлайн-площадка Ekonomist.kz, продвигающая идеи открытой профессиональной экспертизы, и планирующая заниматься анализом госпрограмм на постоянной основе, стала партнером Аналитической группы «Кипр» в организации круглого стола по обсуждению промежуточных результатов важнейшей для страны государственной программы. Круглый стол при поддержке Фонда Сорос-Казахстан был проведен 31 октября 2019 года.

В обсуждении приняли участие экономисты, социологи, политологи, представители Министерства национальной экономики, Министерства образования и науки, НПП РК «Атамекен», Фонда развития предпринимательства «Даму» и др.

К программе было озвучено много вопросов, как и в целом к системе государственного планирования, целеполагания и оценки результатов. Эксперты отметили, что закладываемые в программах целевые показатели, выраженные в количественных значениях, обуславливают такие же результаты. С одной стороны, госорганам легче отчитываться, используя только цифры, с другой стороны, упускается из виду, зачем в принципе реализуется программа и каковы ее настоящие цели – развитие предпринимательства или завуалированная покупка лояльности социально уязвимых слоев населения. И в том, и в другом случае участники круглого стола озвучили достаточно критики в адрес документа. Однако, целью встречи была выработка конструктивных предложений, и она была достигнута.

Общим пожеланием было введение изменений уже на стадии разработки программ, а также введение новых – качественных индикаторов и показателей. Частично такая работа ведется, информировала представитель Миннацэк. Но, по мнению участников обсуждения, нужно углубить работу над госпрограммами и ведомствам нужно больше открываться экспертному сообществу, как в части рассмотрения их рекомендаций, так и в части доступа к информации, которой владеют министерства.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения на площадке Аналитической группы «Кипр». Хочу поблагодарить всех спикеров и участников за то, что нашли возможность инвестировать свое время и свой интеллект в такую сложную тему, как решение проблем занятости в нашей стране, ведь это, если смотреть шире, вопросы социально-экономической стабильности в, развития человеческого капитала. Рад сегодня приветствовать новых участников и участников, которые за долгое время работы – нашей площадке в этом году исполняется десять лет – стали нашими постоянными экспертами.

Вы видите, в программе, что у нас сегодня много спикеров, и это понятно, потому что мы сегодня обсуждаем, анализируем государственную программу развития продуктивной занятости и массового предпринимательства на 2017-2021 гг. «Еңбек». Эта программа является продолжением предшествовавших программ занятости. Программа «Еңбек» обширная, многокомпонентная, она реализуется во взаимодействии с многими государственными органами, с квазигосударственным сектором. Поэтому у нас сегодня будет много спикеров. Формат мероприятия следующий – сначала выступят спикеры, потом можно будет задавать вопросы, делиться мнениями и комментариями. Понятно, что спектр проблем большой, но я как модератор прошу не отклоняться от сегодняшней темы.

Почему мы выбрали для обсуждения именно эту госпрограмму? Наверное, потому что это суть проблем – ухудшение социального самочувствия, что у части граждан нет доступа к хорошему качеству жизни, не развивается человеческий капитал – суть этих и массы других проблем, как видится, кроется как раз-таки в обеспечении занятости, развития предпринимательства, микропредпринимательства. Люди должны работать, они должны быть адаптированы, иметь возможность реализовать свой потенциал. По Конституции, Казахстан является социальным государством, и, это задача для всех институтов государства, для всех интеллектуальных, экспертных сил, общественных организаций. Поэтому мы решили взять на обсуждение эту программу, тем более что ей придана большая актуальность – и в парламенте обсуждают эту программу, и в правительстве говорят, что надо бы остановиться, сделать замер эффективности, понять, правильно ли мы идем, достигнуты ли цели, которые изначально в ней ставились. Хотелось бы поблагодарить депутатов мажилиса парламента – Айгуль Кабдушевну Нуркину и Ирину Владимировну Смирнову – которые планировали участвовать в обсуждении, но не смогли из-за занятости, но они поделились с нами цифрами. И эти результаты ждут, чтобы на их основании подготовить запросы и рекомендации на уровне парламентских решений в мажилисе.

Прежде чем мы начнем, я бы хотел коротко поблагодарить наших давних партнеров – Фонд Сорос-Казахстан, который поддерживает нашу площадку, благодаря чему мы можем обсуждать многие важные вопросы казахстанского развития, городские темы, республиканские, темы, касающиеся социальной политики, гражданской активности и т.д. Также отмечу, что сегодняшний круглый стол мы проводим совместно с онлайн-площадкой профессионального экономического анализа Ekonomist.kz. Это наше первое, но, думаю, не последнее совместное мероприятие, потому что экспертизы действительно не хватает, мы это видим. Есть большой запрос на экспертизу, есть большое количество государственных программ. Если мы их будем анализировать на республиканском, городском уровнях, то мы увидим, что все индикаторы – статистические, количественные, нет качественных. Вроде того, что потратили млн тенге, устроили на работу 10 человек, но при этом не очень понятна долгосрочность этого рабочего места, какое влияние это оказало на решение проблем бедности, на улучшение качества жизни, то есть нет оценки влияния.

Не хватает качественных индикаторов. Тратятся большие деньги – десятки и сотни миллиардов – но нет оценки влияния.

Думаем, надо смотреть глубже, оценивать эффективность по косвенным показателям – например, остановилась ли миграция из сельской местности в города. Если остановилась, то это показатель того, что на местах ситуация стала лучше и людям нет необходимости уезжать. Нужны индикаторы, позволяющие отслеживать влияние на качество жизни людей. Для этого мы сегодняшнее обсуждение инициировали, чтобы вместе собраться и провести такой brain storm, подумать над тем, какие индикаторы должны быть, какие подходы должны быть при подготовке госпрограмм, какие можно было бы дать рекомендации.

И перед началом круглого стола хотел бы дать слово руководителю проекта Ekonomist.kz, нашему партнеру Касымхану Каппарову. Пожалуйста.

Касымхан КАППАРОВ, руководитель проекта Ekonomist.kz:

Спасибо, Ерлан. Поздравляю площадку АГ «Кипр» с десятилетием. Для нас это большая честь – быть партнерами такой площадки. Мы представляем относительно новый проект, онлайн-проект Ekonomist.kz (написание – на казахской латинице). Наша цель – объединить экспертное сообщество и попробовать поднять уровень дискуссий на экономические темы, чтобы мы обсуждали с цифрами, с фактами, на основе экономической теории, чтобы был более научный подход, но при этом мы хотим рассказывать об экономике просто, чтобы нас понимал рядовой гражданин – как экономическая политика государства влияет на его жизнь, возможности его и его детей.

Сегодняшняя тема, мы считаем, очень актуальная. Одно из направлений проекта Ekonomist.kz – это анализ государственных программ и законопроектов. У нас сегодня оценкой госпрограмм, как правило, занимаются сами госорганы, экспертная оценка у нас достаточно нерегулярная, и в этой части мы бы хотели по возможности внести свою лепту в оценку госпрограмм, систематизировать, предложить какие-то варианты своих методологий. То же самое касается оценки законопроектов, об этом я чуть позже скажу, почему сегодняшнего анализа законопроектов недостаточно и почему общество не всегда знает, какой законопроект как будет влиять на социально уязвимые группы населения, и узнает об этом уже после того, как закон принят. На эти вопросы мы постараемся ответить в рамках нашего проекта, для этого мы привлекаем экспертов, в этой связи я хотел бы обратиться ко всем, кто интересуется экономикой, кто готов предоставлять экспертный анализ. Приглашаем всех, кто проводит глубинные исследования по экономике, стать нашими экспертами. В свою очередь мы будем работать над тем, чтобы продвигать в публичное поле новые имена, новых экспертов.

Также в рамках популяризации экономического анализа, анализа экономической политики мы в этом году выступаем соорганизаторами Форума «Открытая экономика», который пройдет в этом году 8 ноября в Алматы. Темы Форума в этом году – институциональная экономика, институциональные реформы и человеческий капитал. Ключевым спикером будет экономист Сергей Гуриев, мы планируем рассмотреть вопрос, почему институты – общественные, политические, гражданские – являются необходимостью для Казахстана, для того чтобы поддерживать заявленные темпы роста экономики и долгосрочную цель вхождения в тридцатку наиболее развитых стран. Форму регистрации можно найти у нас на сайте.

Хочу пожелать хорошей дискуссии сегодня. Спасибо.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор

Перейдем к выступлениям. Хочу поблагодарить сегодня два министерства – Министерство образования и науки, Министерство национальной экономики, и НПП РК «Атамекен», которые приехали и открыто участвуют в дискуссии. К сожалению, ключевое в этой программе министерство – Министерство труда и социальной защиты населения – до последнего момента решали вопрос по участию и в итоге не участвуют. Причины всегда можно найти, но, если в многотысячном министерстве не нашлось человека, который мог бы приехать и внятно рассказать о программе, это сложно комментировать. При этом президент Касым-Жомарт Токаев в своем Послании говорил о концепции «слышащего государства» и, мне видится, подход Минтруда не очень с ней вяжется. Здесь присутствует городское подразделение, за что им спасибо, но оно не может говорить о республиканском уровне все-таки.

Слово первому спикеру. Пожалуйста.

Рауза СЕЙТЕНОВА, спикер:

Руководитель управления партнерства и международных проектов Департамент технического и профессионального образования Министерства образования и науки РК.

Добрый вечер, коллеги. Начнем с того, что Министерство образования и науки в рамках исполнения госпрограммы «Еңбек» реализует пять задач:

• Подготовка кадров с техническим и профессиональным образованием с учетом потребности рынка труда;
• Подготовка кадров в рамках проекта «Мәңгілік ел жастары-индустрияға!» («Серпін»);
• Краткосрочное профессиональное обучение в мобильных учебных центрах;
• Обучение основам предпринимательства студентов ВУЗов и ТиПО;
• Подготовка квалифицированных кадров по востребованным специальностям на рынке труда в рамках проекта «Жас маман».

Остановлюсь на каждом направлении отдельно.

По первому направлению у нас обучается молодежь с 15 до 29 лет, это выпускники 9-11 классов, которые не сдали ЕНТ, не поступили в вуз, дети из неблагополучных семей, дети сироты, инвалиды, дети из многодетных семей, специалисты среднего звена.

Их отбор осуществляют мобильные группы, их на сегодня – 1850. Волонтерские мобильные группы формируются в каждом населенном пункте, и они составляют список этих участников. В этой работе участвует 352 колледжа и на сегодня обучается по данному направлению 54 тысячи человек.

Какие меры государственной поддержки осуществляются – это оплата обучения (21 тысяча тенге по рабочим квалификациям), им оплачивается горячее одноразовое питание, льготный проезд и непосредственно само обучение. Здесь мы выполняем все наши показатели: у нас по плану прием – 21 тысяча человек, мы ежегодно этот план выполняем и набираем.

Далее. Второй проект – это «Серпін». По этому проекту у нас также участвуют как колледжи, так и вузы. По вузам у нас план был 5090 грантов, но показатель этот не достигнут из-за отсутствия претендентов на обучение, и в 2019 году фактическое количество грантов составило 2448 или 58%.

В реализации проекта принимает участие 26 вузов, обучается 14 104 человека и выпуск уже составил 4 271 человек из 9 регионов. Госпрограммой «Еңбек» с прошлого года для выпускников проекта предусмотрена обязательная отработка в этих регионах не менее 3 лет. В вузах функционируют комиссии по прохождению практики и распределению выпускников.

Что касается колледжей, то здесь у нас задействованы 34 колледжа в шести регионах страны, обучается 978 человек, выпуск составил 647 человек, трудоустроено 53%. В этом году тоже не был выполнен план по приему: при плане в 740 человек фактически приняли 552 человека. Причины были следующие: возрастной барьер, потому что основная масса – это дети до 15 лет; климатические условия – из южных регионов дети не желают ехать в северные регионы; низкая заработная и местные исполнительные органы не предоставляют рабочие места и жилье.

Следующая задача – это краткосрочное профобучение в мобильных учебных центрах. Вы видите на слайде – вот такие «КАМАЗы» выезжают в каждый населенный пункт, на сегодня пять регионов охвачено: Акмолинская, Актюбинская, Восточно-Казахстанская, Костанайская и Мангистауская области. Всего таких мобильных центров насчитывается по стране 10 единиц. В них уже обучено почти 1500 человек и трудоустроено 84%.

Участники – безработные и незанятая молодежь из отдаленных населенных пунктов. Они получают различные квалификации – электрик, электрогазосварщик, повар, электромонтер, штукатур-маляр, сантехник, парикмахер, оператор машинного доения и т.д.

Следующее направление – это обучение основам предпринимательства студентов ТиПО. Направление новое, в этом году реализуется с августа месяца. На сегодня можно озвучить обновленные цифры: уже более 1500 преподавателей обучены основам предпринимательства, уже около 40 тысяч студентов сели за парту и изучают эту дисциплину. По результатам обучения они будут защищать бизнес-проекты и получат сертификаты НПП РК «Атамекен». В части финансирования на обучение ИПР выделено 45 млн тенге, на обучение студентов – 171 млн тенге.

Последний проект у нас – это проект «Жас маман». Его реализация начинается только в этом году, на него выделено 60 млрд тенге. Проект будет реализовываться несколько лет. В этом году создается все нормативно-правовое обеспечение этого проекта, совместно с министерством труда определены 100 востребованных профессий. В проекте будут задействованы 180 колледжей и 20 вузов, они будут оснащены современной материально-технической базой. Что касается колледжей, то сформирован перечень необходимого оборудования в соответствии со стандартами WorldSkills и на основе предложений отраслевых ассоциаций. Сегодня уже созданы региональные комиссии по реализации проекта с участием НПП РК «Атамекен», работодателей и местных исполнительных органов. Сформирован перечень учебных учреждений – 180 колледжей и 20 вузов. Создана информационная система для обеспечения прозрачности при отборе учебных заведений, проведён скрининг колледжей на готовность к реализации проекта. Сформирован перечень необходимого оборудования, приняты правила по реализации данного проекта, теперь будут проводиться закупочные процедуры – с декабря месяца на следующий год.

В принципе, у меня все. Спасибо!

Презентацию спикера можно скачать здесь.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо. Думаю, вопросы к спикерам можно будет у себя фиксировать и задать после того, как выступят все докладчики. Слово следующему спикеру. Пожалуйста.

Асем МУКАШЕВА, спикер:

Заместитель директора Департамента стратегического планирования и анализа Министерства национальной экономики РК.

Уважаемые коллеги и участники круглого стола, позвольте вас поприветствовать и поблагодарить организаторов за возможность услышать экспертное мнение.

В целом почему для нас важна госпрограмма «Еңбек». Как вы все знаете, в прошлом году был принят Стратегический план развития страны до 2025 года. В рамках него у нас поставлена цель – добиться качественного устойчивого роста экономики, ведущего к повышению уровня жизни людей, сопоставимого со странами ОЭСР.

Для измерения качества жизни мы в рамках Стратплана-2025 выбрали ряд индикаторов, из которых я хотела бы отметить основные. Это рост реальных денежных доходов населения, доля непродуктивно занятых, уровень безработицы, доля малого и среднего бизнеса в ВВП.

Если кратко остановиться по данным индикаторам, то итоги двух лет таковы:

• доля непродуктивно занятых в составе самостоятельно занятого населения снизилась с 10,4% в 2017 году до 9,3% в 2018 году;
• прирост активно действующих субъектов малого и среднего бизнеса составил 8,3% (к 2017 году);
• за 3 года реализации программы по проекту «Бизнес бастау» обучились 89 тысяч человек;
• безработица сохраняется на уровне 4,9%.

При этом мы понимаем, что сегодня рынок труда меняется, есть глобальные тренды – что будет влиять на рынок труда Казахстана в ближайшие пять лет и как изменится структура рынка труда, как его адаптировать к новым условиям.

Если останавливаться на глобальных трендах, то мы выделили четыре основных тренда. Первый – это цифровизация и развитие ИКТ, обусловленные четвёртой индустриальной революцией (робототехника, нанотехнологии, 3D-печать, биотехнологии, искусственный интеллект, автоматизация и др.), которые способствуют повышению производительности труда. В рамках этого тренда мы понимаем, что высвободятся дополнительные рабочие места и мы должны создавать новые.

Второй тренд – это усложнение рабочих мест, то есть рост спроса на высококвалифицированных сотрудников, развитие универсальных «навыков XXI века».

То есть растет спрос на высококвалифицированные рабочие места и происходит сокращение рабочих мест с низкой квалификацией.

Третье – внедрение гибких форм занятости. В настоящее время наблюдается увеличение удаленных и неполных форм занятости, таких, как фриланс. По международным оценкам, с 2020 года фрилансеры составят половину от всего объема рабочей силы.

Четвертый тренд – демографические изменения, выражающиеся в том, что с ростом продолжительности жизни растет также и продолжительность трудовой жизни.

Задачи формирования новой модели развития экономики определяют стратегические цели развития рынка труда до 2025 года. Кроме того, есть стратегическая цель до 2025 года – «добиться качественного и устойчивого роста экономики, ведущего к повышению уровня жизни людей, сопоставимого со странами ОЭСР». С учетом этого нам нужен рост ВВП на уровне 5% в год и выше. Нужна реализация инвестиционных проектов, что создаст спрос на качественные рабочие места в приоритетных отраслях экономики, таких, как обрабатывающая промышленность, туризм, ТЭК, транспорт и логистика, сервисный сектор и пр. Преобладающая роль частного бизнеса, в том числе малого и среднего бизнеса, доля которого возрастёт до 35% ВВП. Увеличение гибкости рынка труда для оперативного реагирования на макроэкономические и иные изменения в стране и в мире.

Как изменится структура рынка труда к 2025 году.

Будет создано 2,6 млн новых рабочих мест, из которых 2 миллиона – это перетоки рабочей силы между отраслями, и 600 тысяч – это чистый прирост рабочих мест.

Структура занятых будет меняться следующим образом: основной рост будет происходить благодаря реальному сектору, увеличится доля туризма и сферы услуг.

Далее. В целях формирования условий для адаптации рынка труда к внешним и внутренним вызовам предлагаются следующие меры. Первое – это создание новых рабочих мест, необходимо сконцентрироваться на формировании условий для привлечения новой волны инвестиций, развития массового предпринимательства, туризма, обрабатывающей промышленности и ИКТ.

Второе – обеспечение качественной подготовки кадров с учетом реализации новых инвестпроектов. Очень важно добиться обучения востребованным профессиям, для этого необходимо привлекать работодателей к процессу формирования образовательных программ.

Третье – в целях повышения эффективности процесса трудоустройства необходимо принять меры по развитию электронной биржи труда, центров занятости и т.д. В целом в период до 2025 года для обеспечения качественного роста экономики будет привлечена новая волна инвестиций и созданы дополнительные рабочие места.

Спасибо.

Презентацию спикера можно скачать здесь.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Асем, у вас был слайд по основным итогам реализации программы. Можете на нем остановиться подробнее и прокомментировать?

Асем МУКАШЕВА, спикер:

Заместитель директора Департамента стратегического планирования и анализа Министерства национальной экономики РК.

Было выделено 187 млрд тенге – это сумма, выделенная на два года реализации программы, на 2017-2018 гг.

Также вы видите на слайде индикаторы, результаты, которые были достигнуты в рамках выделенных средств.

Как вы видите, есть 4-5 основных индикаторов. Вы видите по ним результаты: сократилась доля непродуктивно занятых в составе самозанятых (с 10,4% до 9,3%); увеличилось число активных субъектов МСБ; снизилась доля кадров с общим, начальным и средним образованием в составе рабочей силы; трудоустроены 1,3 млн человек, из них 960 тысяч – на постоянные рабочие места; 24,7% от числа обученных в рамках «Бастау бизнес» открыли и/или расширили бизнес; 33 тысячи человек получили льготные кредиты, 18 тысяч человек получили безвозратные гранты.

Это основные итоги, результаты за два года реализации госпрограммы – по показателям, которые предусмотрены самой программой.

Куанышбек ЕРНИЯЗОВ,спикер:

Руководитель проектов «Бастау» и «Жас кәсіпкер» НПП РК «Атамекен» в г. Алматы.

Коллеги, добрый вечер. Вкратце хотелось бы доложить о результатах проекта «Бастау бизнес». Обучение основам предпринимательства проводится в рамках второго направления госпрограммы «Еңбек» в 14 областях, 160 районах Республики Казахстан, в том числе с 2019 года – в городах республиканского значения (Алматы, Нур-Султан, Шымкент). Основная категория, кого мы обучаем, то есть наша целевая аудитория – это безработная молодежь категории NEET от 18 до 29 лет (англ. Not in Education, Employment or Training – поколение молодых людей, которые в силу различных факторов экономического, социального или политического характера не работают и не учатся, – прим. АГ «Кипр»), это самозанятые безработные граждане, члены многодетных и малообеспеченных семей и трудоспособные инвалиды.

В целом, если говорить о том, чем этот проект отличается от многих других проектов, то надо отметить, что в течение 25 дней с данной целевой аудиторией работают бизнес-тренер, психолог и координатор проекта. В течение двадцати пяти календарных дней участников обучают основам предпринимательства в целом – это и психология, и есть определенная методология по 12 модулям. Также к занятиям приглашаются различные госорганы, начиная с «правительства для граждан», до Генпрокуратуры и налоговой, где разъясняются все меры господдержки. Самое главное – бизнес-тренер затем в течение еще 12 месяцев сопровождает данную целевую аудиторию, индивидуально сопровождается каждый участник.

Данный проект осуществляется с 2017 года. Любой желающий участвовать приходит в центр занятости, регистрируется как безработный, проходит онлайн-тестирование – определённый психотест, который выявляет способность человека к предпринимательству. Если человек набирает более там 60% и выше, он проходит на обучение. На второй стадии человек изучает модули с бизнес-тренерами. Помимо теоретических знаний, после обеда они проходят индивидуальные консультации. То есть участники в формате лекции учатся с 9 до 13.00, а с 14.00 до 18.00 выезжают с бизнес-тренерами в разные сельские округа, к местным бизнесам, либо отрабатывают с госорганами. После этого в дальнейшем участники проекта «Бастау бизнес» могут с этим сертификатом получить безвозмездный грант в сумме от 100 до 200 МРП, также могут они кредитоваться у банков второго уровня и финансовых институтов – до 8 000 МРП, что составляет 20 млн 200 тысяч тенге.

В целом еще раз хочу отметить роль тренеров, которые в сельских отдаленных округах целый год, помимо обучения на практике, можно сказать за ручку каждого участника сопровождают. Они затрагивают не только моменты касательно финансирования, также затрагиваются вопросы по земле, то есть они отрабатывают все моменты, связанные с бизнесом. Также проводятся различные мастер-классы по локациям.

В целом можно отметить положительную динамику проекта. Если в проекте был заложен KPI 20%, то за период 2017-2019 гг. было обучено 88 787 человек, из которых 23 513 человек открыли собственный бизнес. В целом про эффективность проекта «Бастау бизнес» можно сказать, что прирост МСБ составил 2%. Было реализовано проектов на 72,8 млрд тенге.

С этого года проект реализуется в таких городах республиканского значения, как Нур-Султан, Алматы и Шымкент. Также особенно хочется отметить, что, например, в Алматы работают 36 учебных классов, из них 8 классов – на базе «Бақытты Отбасы», то есть обучаются именно многодетные матери. Также есть инклюзивный учебный класс, где обучаются люди с инвалидностью по слуху и по зрению.

Также в целом если смотреть в разрезе, то 71% проектов реализовывался в сельской местности, в сфере АПК, но этот процент с каждым годом уменьшается. Если смотреть по услугам в городе, по производству, то процентаж растет ежегодно.

В целом важно отметить, что каждый проект находится на контроле, то есть помимо того, что каждый участник получает финансирование, в дальнейшем «Атамекен» его сопровождает, и CRM-система заполняется, то есть мы видим эффект каждого проекта, и на какой стадии он растет или не растет.

Есть также определенные сбытовые цепочки – если мы берем сельскую местность, то каждого участника стараемся привязать к какому-то крупному предприятию, перерабатывающему комплексу, чтобы человек получал какие-то твердые доходы.

Далее. У нас есть определенная CRM-система, где участники могут ставить оценки, и мы видим, что удовлетворенность проектом – очень высокая.

Очень важно отметить, что участники – это вчерашние безработные, которые после участия в проекте создают новые субъекты предпринимательства, сами трудоустраивают своих односельчан, или в городе вчерашние безработные создают рабочие места, платят налоги, то есть в целом наблюдается позитивный психологический перелом в сознании населения.

Также в целом по эффективности проекта, в отношении которого недавно много критики звучало, можно сравнить стоимость обучения: в колледжах и вузах обучение студентов стоит в среднем от 343 тысяч до 635 тысяч, а в проекте «Бастау бизнес» обучение участников стоит 80 тысяч тенге, выплачивается стипендия участникам в размере 16 759 тенге, и эффект получается намного выше.

Спасибо большое.

Презентацию спикера можно скачать здесь.

Данияр МОЛДОКАНОВ, независимый исследователь, спикер:

В первую очередь, дорогие коллеги, позвольте мне поблагодарить организаторов за то, что предоставили возможность поделиться своими наблюдениями и услышать о результатах исследований тех людей, которые занимаются проблемой занятости.

Я бы хотел начать с того, что органом, ответственным за разработку и общую координацию программы, является Министерство труда и социальной защиты населения. Справедливо сделать предположение, что целевая аудитория программы – это именно социально уязвимые слои населения.

Давайте разберем, кто такие социально уязвимые. В самой программе говорится, что это, в первую очередь, непродуктивно самозанятые, которых насчитывается 200 тысяч человек, и которых определяют непонятно каким образом. С одной стороны, есть предположение, что их определяют согласно методологии 19 резолюции Международной конференции статистов труда (МКСТ). С другой стороны, в тексте программы фигурирует постановление правительства Республики Казахстан от 2015 года. В этих двух методологиях есть один общий момент – непродуктивно самозанятыми считаются люди с уровнем потребления ниже прожиточного минимума, и с этим не поспоришь. Но при этом, в постановлении правительства РК от 2015 года есть еще один признак – человек считается непродуктивно самозанятым, если его деятельность никаким образом не зарегистрирована, то есть по факту к ним отнесены неформально самозанятые люди, а их число, по статданным, составляет 546 тысяч человек, то есть никак не 200 тысяч.

С безработными все понятно, их 443 тысячи человек, к ним мы еще вернемся чуть попозже.

Если будем опираться на методологию определения социально уязвимых слоев населения по 19 резолюции МКСТ, то увидим, что есть еще одна отдельная группа, которая называется «отчаявшиеся в поисках работы», это люди, которые на протяжении очень долгого времени не могли найти работу и, в конце концов, бросили поиски. Количество таких людей в Казахстане неизвестно.

Обратим внимание на неформально занятых людей, работающих по найму, которых статистика насчитывает всего 740 тысяч человек. Не помню точно, но там примерно 200 тысяч работает без каких-либо трудовых договоров, примерно 136 тысяч работает без социальных отчислений, и остальные – это люди, которые не получают трудового отпуска и не получают пособия по больничному. В итоге мы видим, что часть социально уязвимого населения просто выпадает из поля зрения программы, а это примерно 1 миллион человек. И, по моему мнению, необходимо обратить внимание на этих несчастных людей, потому что они, как никто другой, нуждаются в помощи.

Следующая моя гипотеза состоит в том, что макропоказатели в качестве индикаторов результативности не отражают воздействие мер на саму проблему, скорее они вызывают какие-то противоречивые чувства. Кто такие непродуктивно самозанятые? С одной стороны, утверждается, что их – 200 тысяч человек, с другой стороны, если мы посмотрим на статистику, то получается, что их намного больше. Число безработных магическим образом держится на одном и том же уровне, несмотря на все экономические шоки и несмотря на все законы экономики в принципе. Прирост МСБ положительный, а прирост зарегистрированных субъектов индивидуального предпринимательства в последние 3 года держится на уровне 0%. А если учесть тот факт, что кредиты по этой программе получают в основном субъекты индивидуального предпринимательства, то что-то здесь не складывается.

Давайте разберемся с непродуктивно самозанятыми. Статистика, которую вы видите на слайде, взята из Комитета по статистике. Мы видим, что таких непродуктивно самозанятых – около 275 тысяч человек, хотя в программе указывается цифра 200 тысяч человек. С этим ладно, давайте посмотрим, что нужно, чтобы считаться непродуктивно самозанятым – это либо доход ниже прожиточного минимума, либо никак не зарегистрированная деятельность (таких людей 546 тысяч), либо это неактивные индивидуальные предприниматели (их число в принципе неизвестно, то есть я долго искал в данных Комстата данные и не нашёл, нашёл только количество зарегистрированных ИП). Но даже при этом, если мы возьмем примерно 2 миллиона самозанятых и отнимем 1,2 миллиона зарегистрированных ИП (подчеркиваю – зарегистрированных, а не действующих), то мы получаем 800 тысяч человек. Опять же это никак не 200 тысяч, заявленных в программе. Даже если от этой цифры отнять работодателей (111 тысяч), которые могли не войти в число ИП, все равно получается больше 600 тысяч человек.

Цифры не бьются. Таким образом, вопрос о том, как считают непродуктивно самозанятых людей, показывает нам неясность в статистике.

Было бы замечательно, если бы по этому поводу было внесено какое-то уточнение, потому что, если мы не знаем, кого мы таргетируем, то мы не можем в принципе эффективно таргетировать целевую аудиторию.

Далее я бы хотел остановиться на таком целевом индикаторе, как прирост МСБ. Статистика тут показывает достаточно положительный тренд, то есть мы видим какое-никакое увеличение несмотря на то, что в 2015 году был кризис. Но если мы посмотрим на число тех же самых субъектов индивидуального предпринимательства, то увидим, что девальвация 2015 года шокировала ИП до такой степени, что их количество сократилось на 26%. Потом мы видим, что отрицательный рост снизился и сейчас эффективность программы близка к нулю, если мы считаем по приросту ИП (опять-таки зарегистрированных ИП, потому что статистику по действующим ИП я не нашел).

Далее – безработица. Как я ранее отметил, безработица ведет себя вопреки всем экономическим теориям. Но для справедливости нужно отметить, что, возможно, низкий уровень безработицы можно объяснить тем, что наша республика потихоньку приближается к потенциальному уровню развития своего ВВП. Но стоит ли этим гордиться. Знающие люди скажут, что это на самом деле не повод для гордости, а скорее знак, предупреждение, что нужно что-то делать, чтобы повысить потенциальный уровень ВВП, иначе занятость будет оставаться на том же уровне, доходы будут расти в номинальном выражении так же, как и номинальные заработные платы, а реальные показатели этих цифр будут расти незначительно или вообще не будут расти. К чему это может привести? История знает только два исхода: либо глубокий затяжной кризис, либо прорыв этого самого потолка. Надо подумать над тем, как прорвать этот потолок.

Далее. По результатам всех программ занятости с 2011 года по 2018 год получается, что через программы занятости в общей сложности прошло примерно 2 миллиона человек (1 млн 737 тыс. человек, если быть точным). Трудоустроено на постоянную работу 857,6 тыс. человек. Кредиты получили 54,2 тыс. человек. Несмотря на это, безработица, как была в районе 5-4% (400+ тыс. человек), так и остается в этом коридоре. Это в принципе уровень полной занятости в стране, и это на самом деле тревожный знак. Думаю, если мы не придумаем, как прорвать этот потолок, то все программы занятости, все государственные расходы на социальную сферу и т.д. будут просто способствовать увеличению текучки кадров, увеличению инфляции и приведут к кризису.

Тут мы немного отдалились от темы. Давайте обратимся к жителям сельской местности, которые рассчитывают на господдержку в виде кредитов. В основном, в сельской местности люди получают кредиты через кредитные товарищества. Плюсы у кредитных товариществ есть – они очень широко представлены по всем регионам страны, охват просто замечательный. Но давайте посмотрим, все ли так хорошо с кредитными товариществами. Я нашел рейтинги кредитных товариществ и выяснилось, что большинство из этих кредитных товариществ (43,11%) имеет рейтинг ниже удовлетворительного, некоторые из них (35,43%) находятся в предбанкротном состоянии и только 21,46% имеют надежные показатели.

Сама моя презентация называется «Кредиты по Государственной программе развития продуктивной занятости и массового предпринимательства и социально уязвимые, как параллельные прямые». Это, конечно, образно, но, мне кажется, они не пересекаются, и все потому, что есть барьеры для социально уязвимых слоев населения. В частности, чтобы стать членом кредитного товарищества, человек должен внести 100 МРП – минимальный членский взнос. Откуда у человека с доходом ниже 28 тысяч тенге вдруг возьмется 250 тысяч тенге, мне немного непонятно. Кроме того, есть коллективная или солидарная ответственность по обязательствам кредитного товарищества, то есть, если у вас есть недобросовестные заемщики, то вы будете отвечать по их обязательствам солидарно. На самом деле, это уже не раз приводило к скандалам. Плюс ко всему этому прибавьте асимметрию информации, потому что кредитным товариществом руководит один человек, который может делать, скажем так, плохие вещи, в то время как другие члены кредитного товарищества могут не знать, кому выдаются кредиты, как поступает тот или иной член этого кредитного товарищества и т.д.

В презентации я привел особо яркие примеры работы кредитных товариществ. В первую очередь я бы хотел отметить расследование прокуратуры с 2016 по 2018 год, которое выявило следующее:

• 930 необоснованных кредитов на 1,8 млрд. тенге;
• 750 кредитов выдано незарегистрированным субъектам на 1,3 млрд. тенге;
• 180 кредитов на 553 млн. тенге – нецелевое использование;
• 300 субъектов прекратили активность сразу после получения кредитов.

Кредитные товарищества «САПА», «Бирлик Зырян», «Даулет», «Демеу Каржы», «Болашак-2020», «Сеним» – это список товариществ, которые объединяют две вещи: 1) члены этих товариществ стали жертвами недобросовестных со-товарищей и/или мошенничества со стороны управления КТ, 2) о них пишут СМИ.

Помимо кредитных товариществ, есть еще микрокредитные организации. Фонд поддержки предпринимателей сотрудничает всего с тремя по всей республике – в Мангистауской области и вроде еще в ЗКО и ВКО.

Давайте теперь разберем барьеры для социального уязвимого человека. В первую очередь, чтобы получить кредит, человеку необходимо пройти обучающие курсы. В принципе, я согласен с этим, но курс длится один месяц, и человек, который получает 28 тысяч тенге, вынужден просто-напросто бросить свою деятельность на этот один месяц обучения – что делать в течение этого времени членам его семьи, чем они должны питаться. Кроме того, сам процесс отбора, по моему мнению, является немного непрозрачным, и это учитывая, что конкурс составляет 40 человек на одно место. Какие там тесты проводятся, публикуются ли результаты, кто прошел, а кто нет, есть ли возможность у человека оспорить эти результаты – это все не расписано.

Учитывая все эти барьеры, у меня немного не складывается портрет социально уязвимого самозанятого или вообще социально уязвимого казахстанца и ясности по кредитам по программам занятости. Я бы хотел обратить на это внимание, потому что все-таки программа имеет целью занять социально уязвимых, поэтому может быть нам всем стоит обратить на это внимание и вместе подумать, как улучшить их положение.

Вот список вещей, которые я предлагаю сделать:

• Министерству труда и социальной защиты более детально определить круг потенциальных бенефициаров программы: включить туда отчаявшихся найти работу в соответствии с МКСТ 19, а также неформально занятых.
• Счетному комитету совместно с Минтруда – организовать сотрудничество с международными организациями (Всемирный банк, ООН) в части проведения оценки эффективности каждой меры программы по международным стандартам.
• Агентству по статистике при МНЭ РК – обеспечить независимым экспертам, исследовательским организациям доступ к сырым обезличенным базам данных по обследованию домохозяйств с момента проведения таких обследований; опубликовать данные о действующих субъектах ИП.
• Прекратить дальнейшее сотрудничество с КТ с низким рейтингом, делегировать эту функцию МКО с расширенной сетью филиалов;
• «КазАгро» – в требовании к уставу КТ о солидарной ответственности членов товарищества по обязательствам сузить принцип коллективной ответственности настолько, насколько можно, желательно до уровня односельчан.
• НПП «Атамекен» совместно с центрами занятости – процедуру защиты бизнес-плана превратить в некое подобие workshop, где будут сидеть потенциальные инвесторы и кредиторы (пока, по старой редакции программы, в комиссии входят представители акиматов и Нацпалаты, но, думаю, было бы эффективнее дать выбирать бизнес-идеи тем, кто в них нуждается); Распространить записи лекций и семинаров онлайн и на жестких носителях, помимо этого организовать мобильные летние школы по бизнесу для удаленных сел; Процедуру отбора кандидатов на обучение сделать максимально открытой и прозрачной.

На этом у меня все. Большое спасибо внимание. И я ничего не утверждаю, давайте совместно что-то решать, что-то делать, потому что социально уязвимые ждут.

Спасибо.

Презентацию спикера можно скачать здесь.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, спикер:

Социолог, эксперт Института мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента РК, спикер.

Добрый вечер, коллеги. Спасибо организаторам за возможность выступить. Сразу хотел бы оговориться, что я не являюсь экспертом по занятости и профессионально не занимаюсь вопросами оценки программы. Я больше исследователь, который сегодня будет делиться своими соображениями после первого погружения в тему.

Прежде всего хотелось бы обозначить саму проблему, которая возникает в связи с обсуждением госпрограммы «Еңбек». Мне кажется, нужно вспомнить, что эта программа нещадно критикуется уже не первый год. Практически каждый год депутаты поднимают вопрос об эффективности этой программы, о том, что нужно тщательно подходить к выбору индикаторов, к расходованию средств. К счастью, наверное, Министерство труда, профильные ведомства прислушиваются к этой критике, принимают нововведения, меняют программу, на это выделяются деньги, идет реализация, но, тем не менее, мы видим уже который год, что результатами этой программы особо никто не доволен, у всех есть вопросы.

В этой связи я бы хотел поделиться своими тремя тезисами, которые связаны с тем, в каком направлении нужно рассматривать совершенствование программы. Эти тезисы могут быть спорными, повторю, что я не являюсь экспертом по занятости.

Говоря о том, что есть запрос на изменение этой программы, я бы хотел привести данные опроса по результатам исследования, которое мы в ИМЭП делали в этом году.

Как видите, безработица, вопросы занятости находятся в топе, на второй строчке, больше 40% казахстанцев сказали, что этот вопрос их волнует. И вот у нас как у социологов возникает вопрос: если у нас программа не первый год реализуется, на нее есть огромные расходы, то почему, тем не менее, для граждан вопросы занятости являются такими актуальными.

Первый тезис, который я хочу вынести на обсуждение очень простой: мне кажется, что программа большая, чрезмерно большая, ее даже сложно назвать программой. Это больше такая зонтичная программа, которая включает в себя очень много компонентов, которые между собой мало связаны и нет общего знаменателя.

Можно насчитать как минимум шесть направлений программы: 1) создание рабочих мест; 2) содействие трудоустройству; 3) повышение квалификации; 4) техническое образование; 5) развитие предпринимательства; 6) переселение.

Каждое из этих направлений представляет собой, можно сказать, отдельную программу, субпрограмму. По идее, нужно отдельно обсуждать итоги этих направлений. Даже в рамках дискуссии на площадке «Кипр», я считаю, можно было поднять одно из направлений, и там бы уже было много вопросов, которые требуют внимания.

Здесь на слайде я обобщил количество участников госпрограммы за 2017-2019 года, разделил людей по направлениям, и выяснилось, что больше всего участников у нас охвачены в рамках направлений по созданию временных рабочих мест (это общественные работы и социальные рабочие места) и повышения квалификации (это краткосрочные курсы для людей, которые хотят повысить свою квалификацию).

Сразу возникает вопрос, почему мы называем эту программу программой развития продуктивной занятости и развития массового предпринимательства, тогда как, исходя из представленных данных, было бы справедливо говорить о программе временного трудоустройства и повышения квалификации.

Кроме сложной схемы программы, также имеется сложная схема ее финансирования. Мы получили отчет о реализации бюджетной программы и по нему видно, что программа реализуется из республиканского бюджета, также есть трансферы из Национального фонда, плюс еще местные бюджеты также выделяют на это деньги. Соответственно, каждое из этих направлений отдельно координируется, по ним отдельно идет отчет. Представляю, какая это большая нагрузка, большая работа для центров занятости, где работает не так много людей, но при этом они обязаны каждый год планировать, набирать людей, проводить с ними работу.

Второй тезис: зацикленность госпрограммы на абсолютных числах ведет к гонке за количественными показателями и искажает реальные результаты работы.

Начиная с 2011 года, когда была запущена первая большая госпрограмма и в рамках которой было охвачено 151,3 тыс. человек, затем в рамках Дорожной карты занятости-2020 в 2013-2016 годах было охвачено 527 тыс.человек, потом в рамках программы «Еңбек» – 940 тысяч и потом 149,3 тыс. человек, и эта статистика является базовой для того, чтобы говорить о результатах этой программы.

То есть в итоге программами занятости было охвачено 1 млн 768 тысяч человек, потрачено бюджетных средств – 750 млрд тенге.

Я посмотрел аналогичную программу в России и получил такую картину.

Не очень понятно, почему так, с чем это связано, ведь у нас безработица не в 5 раз больше. Тем не менее, есть такая разница.

Второй показатель, который тоже отражает зацикленность на абсолютных числах – это количество участников госпрограммы, про которое отчитываются министры.

Видно, что начиная с 2011 года, ежегодно растет число участников, и это та самая ловушка цифр, о которой я говорил: планируя следующий год, министр вынужден отталкиваться от уже имеющихся цифр, он не может показать меньшего, не может запросить меньше бюджета. И вот идет такое вынужденное повышение показателей, чтобы демонстрировать свою эффективность.

На слайде вы видите пример инфографики, размещенной на сайте Минтруда, такая иллюстрация абсолютных чисел. В ней говорится, что в 2017-2018 годах участниками программы стал 1 млн человек, показаны характеристики и направления. У меня вызвало интерес, что в 2017 году в этой программе принято участие 76% безработных. Но на следующий год почему-то число безработных не уменьшилось, то есть вопрос – кто эти люди? Вот эта зацикленность на абсолютных показателях мешает демонстрировать реальные результаты. Например, электронная биржа труда Enbek.kz, которая уже несколько лет реализуется, считаю, что неплохая работа проводится, там аккумулируется большое количество вакансий.

Мы видим по графику, что люди реально интересуются ресурсом, люди реально ищут там работу, другой вопрос, находят или нет, но, тем не менее, думаю, что это хороший показатель.

Третий тезис: отсутствие альтернативной оценки эффективности результатов программы препятствует дальнейшему совершенствованию политики занятости.

Тут повторюсь вслед за Данияром – нужны альтернативные оценки эффективности результатов программы. Сегодня мы имеем данные, которые нам дает Счетный комитет (данные по освоению бюджета), также проводит оценку Министерство национальной экономики (ежегодно публикуется доклад в открытом доступе), плюс Комитет по статистике.

Этих данных, к сожалению, недостаточно, чтобы оценивать программы и говорить об их успешности или неуспешности. В мире наработан большой опыт по оценке эффективности программ, есть оценка эффективности регуляторного воздействия, это тоже большое направление, которое сейчас у нас в Казахстане фактически не представлено. Кроме того, можно проводить выборочные исследования по итогам каждой из активностей, замерять входные и выходные показатели, есть масса всего, что можно делать.

Рекомендации тоже просты и очевидны.

Я считаю, что нужно, во-первых, пересмотреть дизайн программы. Насколько целесообразно все это совмещать в одну госпрограмму. Сегодня представитель министерства образования рассказала, что они курируют направления, связанные с обучением, и я не понимаю, в чем необходимость это все отдавать в министерство труда и говорить об одной госпрограмме. Было бы целесообразно вместо одной программы запустить несколько узконаправленных. Упростить координацию между различными ведомствами и четче очертить круг ответственных.

Во-вторых, нужно разработать и утвердить методику оценки программы занятости. Провести обсуждение в экспертных и научных кругах, ежегодно публиковать. Можно посмотреть опыт России, у них есть утвержденная методика, не знаю, насколько она правильная или неправильная, но, по крайней мере, она есть и там по формуле высчитывается достижение показателей, и при этом они исходят не из абсолютных чисел, а от эффективности каждого мероприятия, то есть, насколько мероприятие было реализовано.

В-третьих, нужно совершенствование системы оценки результатов программы. Развитие экспертизы совместно на базе передового международного опыта. Это тоже большой пласт работы.

В целом по госпрограмме занятости я не считаю, что от нее нужно отказываться или урезать бюджет, это нужная работа, но есть общее понимание, что нужно ее корректировать.

Проблема состоит в том, что эта зависимость от абсолютных чисел, абсолютных показателей мешает отстраниться и как бы начать с нового листа.

Я не знаю, кто в этом плане принимает решение, на каком уровне, но очевидно, что назрел момент, когда прежние подходы не работают и нужны другие методы.

Спасибо за внимание!

Презентацию спикера можно скачать здесь.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

У нас осталась еще одна презентация, после нее мы перейдем к дискуссии. Просьба пока фиксировать у себя вопросы. Касымхан, пожалуйста.

Касымхан КАППАРОВ, спикер:

Руководитель проекта Ekonomist.kz.

Спасибо. Моя презентация будет посвящена более концептуальному вопросу – как оценивать, анализировать госпрограммы на предмет их эффективности. Так как это большой вопрос, я остановлюсь лишь на одном аспекте – как оценивать влияние эффективности госпрограмм на социально уязвимые группы населения.

На данный момент у нас проводится анализ любых законопроектов, госпрограмм, как уже говорил Серик, по бюджетным расходам, то есть мы смотрим, сколько будет стоить бюджету реализация документа, оцениваются коррупционные риски, после этого оценивается также возможное регуляторное воздействие (как данный законопроект или госпрограмма будет влиять на развитие бизнеса, ухудшит или улучшит его ситуацию), но на данный момент у нас отсутствует анализ влияния на социально уязвимые группы населения. Как бы подразумевается, что законопроект или программа не должны ухудшить их состояние, но по факту у нас нет конкретной оценки, на какие социально уязвимые группы населения как повлияет тот или иной законопроект или та или иная госпрограмма.

На данный момент социально уязвимые слои населения определяются в силу обстоятельств, то есть это люди, которые лишились или не имели от рождения жилья, кормильца или физической способности трудиться. Причинами отнесения к уязвимым слоям населения является состояние здоровья, семейные обстоятельства, возраст или результаты непредвиденных бедствий.

Далее на слайде вы видите перечень льготных групп населения, к которым относятся, если укрупнить в целом, все инвалиды, пенсионеры, оралманы, лишившиеся жилища, многодетные семьи, семьи погибших и неполные семьи.

На данный момент наше действующее законодательство не учитывает социально-экономическое положение разных групп населения, которые в силу объективных причин не имеют или имеют ограниченный доступ к экономическим благам и ограничены в реализации своих экономических прав и свобод. Что это значит? Допустим, ребенок, родившийся в отдаленном сельском населенном пункте, может не подпадать под одну из этих льготных категорий, но, тем не менее, он будет уязвим в своих экономических правах, то есть у него не будет доступа к хорошему образованию, к качественной питьевой воде, к здравоохранению. Этот ребенок в отдаленном населенном пункте сейчас никак не категоризируется в качестве социально уязвимой группы населения.

Что нужно сделать? Во-первых, надо определить уязвимые группы населения с точки зрения экономических возможностей. Во-вторых, определить влияние изменений в законодательстве на состояние данных групп населения, оценить это влияние, и дать рекомендации по учету потребностей этих групп.

Результаты этой работы, которую мы планируем проводить, будут представлены в открытом доступе для заинтересованных неправительственных организаций, для медиа – для адвокации, для того чтобы в дальнейшем эту информацию доносить до лиц, принимающих решения, для общества в целом. Например, чтобы понять парадигму экономических возможностей с точки зрения социальной уязвимости, можно рассмотреть перечень этих прав, в которых граждане бывают ограничены – это право на труд, на жилье, на здоровье, образование, соцзащиту, доступ к финансовым услугам или право заниматься предпринимательской деятельностью. Вот на основе этих указанных основополагающих прав можно выделить примерно следующие социально уязвимые группы населения – это инвалиды, пенсионеры, это могут быть заключенные, которые поражены в своих правах, это выпускники детских домов, это сельские женщины и другие.

Я хотел бы остановиться отдельно на выпускниках детских домов, потому что встречал ситуации, когда у них отсутствуют навыки управления личными финансами к тому моменту, как они выпускаются из детских домов, то есть они являются социально уязвимыми с точки зрения образования. Сельские женщины также являются уязвимыми с точки зрения экономических возможностей, потому что, как правило, у них нет пенсионных отчислений, то есть нет доступа к кредитным ресурсам, у них зачастую отсутствует формальный опыт работы, у них нет активов, поскольку обычно недвижимость бывает записана на мужчину в семье, нежели на женщину, поэтому у нее ограничена возможность поставить залог и получить кредит.

В целом я хотел бы еще раз упомянуть, что нынешняя наша социальная политика формируется на основе помощи тем, у кого жизненные обстоятельства сложились так или иначе, но мы не учитываем экономические возможности, которые общество создает или не создает для разных групп населения с точки рения госпрограмм. Мы сейчас на примере программы «Еңбек» оцениваем общее количество трудоустроенных, то есть мы не видим, сколько из этих трудоустроенных действительно являются социально уязвимыми группами населения, почему мы должны помогать всем гражданам с тем, чтобы найти работу, и почему мы не должны фокусироваться на тех людях, у которых изначальные возможности хуже. Это такой концептуальный вопрос для дискуссии.

В рамках госпрограмм есть два направления: 1) либо это программа развития и мы говорим, что строим инфраструктуру, закладываем основу для будущего экономического роста; 2) либо это социальная программа и здесь мы должны четко разделять, кому мы помогаем – будем ли мы помогать всем, если это занятость, то должны ли мы помочь всем или мы должны сфокусироваться на тех людях, у которых в силу тех или иных причин нет возможности самим работать. Потому что, когда мы помогаем абсолютно всем найти работу, лично мое мнение, это немного относит нас к нашему советскому прошлому, когда государство стремилось обеспечить всех работой и была уголовная статья за тунеядство. В принципе, государство берет на себя неподъемную задачу – заставить людей работать теми или иными способами, с помощью кнута и пряника. Насколько эффективно расходуются общественные средства? Если мы говорим, что у нас основные показатели – все количественные, понятно, что уполномоченный орган, который пишет эту программу, будет ставить в отчеты и в KPI те показатели, которые он может достичь, потому что он сам будет по ним отчитываться. Мы знаем, как пишутся госпрограммы – изначально ставятся достижимые результаты, и они, как правило, количественные, потому что качественные очень сложно замерить, они не настолько однозначные.

На этом все. Спасибо большое всем.

Презентацию спикера можно скачать здесь.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо спикерам, спасибо аудитории, что шесть спикеров выслушали. Думаю, это время компенсируется содержанием сегодняшних выступлений. Мы увидели два разных, но дополняющих друг друга взгляда. Мы увидели картину, как ее видят представители государственных органов, которые, думаю, тоже на самом деле прекрасно понимают проблемы, барьеры и препятствия, какие есть на этом пути. И мы увидели то, чего не хватает у нас в реализации госполитики – это независимый экспертный взгляд.

Сейчас наша общая цель – найти конструктивные решения и подходы, которые способствуют полноценной реализации этих программ, обеспечению занятости и решению проблем наших социально уязвимых слоев населения.

Конечно, с Касымханом можно здесь согласиться. Мы буквально месяц назад обсуждали проблему малокомплектных школ (МКШ), в которых нет интернета. Точнее, по отчетам правительства интернет там есть, но фактически его там нет. Мы буквально два дня назад провели презентацию интерактивного учебника по мягким и твердым навыкам, по развитию эмоционального интеллекта, и нас хотели смотреть в Костанае. Но костанайские учителя из МКШ нас смотреть не смогли, потому что у них интернет не потянул онлайн-трансляцию на нашем YouTube-канале. Нас смотрела Карагандинская область, там на базе опорной школы собрались педагоги из восьми МКШ, они нам написали, что смотрели с удовольствием, но в поселке выключили свет и поэтому не досмотрели.

Собственно говоря, эти категории уязвимы именно потому, что они в принципе не имеют доступа к информации, к знаниям. Это тоже социально уязвимые или дискриминируемые категории.

Я прошу теперь подключаться экспертов, спикеров прошу все для себя фиксировать, для ответа я вам отдельно слово предоставлю позже, а сейчас давайте дадим время нашим эксперта поштормить, подискутировать.

Талгат ДОСКЕНОВ, участник:

Председатель Комитета развития человеческого капитала и социальной политики бизнеса Президиума НПП РК «Атамекен», Председатель Казахстанской Ассоциации предпринимателей.

Действительно, острота проблемы сегодня спикерами показана, затронуты разные подходы, начиная от дефиниций и включая итоговый завершающий результат – это эффективность государственных программ. И корректирование внесения изменений. Это непрерывный процесс.

Я хотел бы затронуть тему эту несколько шире. Во-первых, так или иначе сегодня мы подходим к порогу мирового кризиса, мы понимаем, что мы на пороге такого кризиса стоим, поэтому то, что мы сегодня рассматриваем, неизбежно придется решать на другом уровне и в более критических условиях. Поэтому актуальность этой проблематики очень высока и, если позволите, чуть шире поставлю вопрос.

Во-первых, нужен обобщенный национальный доклад о труде, который должен предоставляться главе государства – доклад с данными по рынку труда, демографии, изменениям и прогнозам рынка труда, устареванию профессий, отраслей и т.д. И глава государства должен принять политическое решение по этому вопросу. В этом году на конференции, которую проводило Министерство труда, я ставил этот вопрос перед г-ном Сапарбаевым, тогда министром труда.

Второй очень важный вопрос, конечно же, состоит в том, что должен быть институт независимой оценки экономической и социальной политики нашего правительства. Такая оценка сегодня нужна, она во многих странах есть, присутствующие здесь учёные подтвердят.

Кроме того, должна быть взаимоувязанность программ и по отдельным направлениям должен быть единый координатор, то есть министерства являются операторами, но кто-то должен их координировать.

Безусловно, нужна, как здесь сегодня сказали, независимая оценка эффективности государственных программ. Министерства и дальше пусть себе мониторят, но должна быть независимая оценка и на это в бюджете необходимо предусмотреть средства. Кроме того, депутаты ведь утверждают бюджет, но иногда они не до конца разбираются с этими программами, с их KPI и т.д., и поэтому, я думаю, независимый институт оценки позволит депутатам четко опираться на альтернативные оценки действующих программ и вносить определенные изменения. Что касается гибких форм труда, то в течение пяти лет я об этом говорил в министерстве труда, однако только в этом году мы начали обозначать, что существуют различные формы, такие, как фриланс и т.д., но министерство очень медленно в этом плане работает. И я не знаю, чем объяснить отсутствие сегодня полномочных руководителей этого ведомства, но министру я, конечно, об этом скажу, потому что это важнейший вопрос – надо же смотреть, как твоя программа двигается, что думает об этом экспертное сообщество и т.д.

Далее. Хотел бы подчеркнуть то, что Касымхан сказал по разным группам населения. По-моему, у нас не учтен «серебряный возраст» – это возраст 50+. В России в рамках проекта World Skills International (мировой чемпионат рабочих профессий) сегодня идет активное переучивание тех, кто подошел к критическому возрасту. У нас, когда приходит пенсионный возраст, человека выгоняют, хотя потенциал у него может быть достаточно большой.

Теперь по ключевым трендам, о которых говорила представитель Министерства национальной экономики. В будущем ключевым трендом является то, что в связи с ростом продолжительности жизни будут расти сектора здравоохранения, образования и науки, и уже только потом будет расти сектор производства. Экономика становится сервисной. Эти тренды сегодня, к сожалению, не озвучиваются.

Еще один момент. Наши уважаемые министерства, которые сегодня заявлены, не обращают внимания на то, что сегодня появляются новые ниши развития предпринимательства. Например, социальное предпринимательство. Я это двум министрам экономики объяснял, но понимания не нашел, поэтому я просил бы обратить на это внимание. Министры приходят и уходят, но ситуация не меняется. Если же мы уделим внимание социальному предпринимательству, у нас будет меньше социальных проблем. Инвалиды, многодетные матери эти вопросы решают через социальное предпринимательство. Далее – это креативное предпринимательство, которое ни у кого ничего не просит. Это предпринимательство, основанное на интеллекте, на креативе. Это дизайнеры, стилисты и т.д. Сегодня такая экономика существует, поэтому министерство экономики должно не просто давать деньги, чтобы дать инструменты для развития безработным, но открывать новые сегменты развития рынка. Я думаю, это будет правильно.

И напоследок, пользуясь тем, что здесь сидят экономисты, хотел бы сказать, что это неправильно – стремиться к двум процентам развития экономики. Два процента нашу экономику не спасают, надо идти к цифре пять процентов и для этого надо проанализировать нашу экономическую и социальную политику. А тут дело неладно. Дело в том, что за последние 10 лет число рабочих мест в сельских хозяйствах сократилось на 1 миллион человек. Когда начинают смотреть по секторам, куда этот миллион делся, его нигде не могут найти. Непонятно, в какой сектор ушел. Их официально нет ни в машиностроении, ни в здравоохранении, ни в торговле. Где миллион человек, который ушел из сельского хозяйства? Не может миллион человек возить тачки.

Поэтому, мне кажется, те проблемы, которые сегодня прозвучали через призму более эффективной реализации государственных программ, это важно и актуально. Я надеюсь, что сегодняшнее экспертное обсуждение позволит и уполномоченным органам, и НПП «Атамекен», и экономистам более пристально посмотреть на эту проблематику. Проблема очень серьезная, проблема злободневная, а мы стоим на пороге определенных потрясений и к этим рискам мы должны быть готовы.

Спасибо!

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

На самом деле интересный индикатор вы указали – миллион рабочих мест в сельской местности. Но, если посчитать, сколько за годы независимости, за эти 26-27 лет, потратили денег не на сельское хозяйство, а в целом на сельские территории – на инфраструктуру, образование, бизнес, те же кредиты, то, скорее всего, это будут огромные суммы. При этом эти плюс-минус 43% населения, которые живут в сельской местности, как производили 5-7% ВВП, так и производят. И это не зависит, например, от колебаний цен на нефть, одинаковая картина что при цене 110-120 долларов, что при 40-50 долларов за баррель. Этот показатель не меняется вообще.

Пожалуйста, Петр Владимирович.

Петр СВОИК, участник:

Председатель президиума Казахстанской ассоциации «Прозрачный тариф».

Спасибо. Я в общем солидаризируюсь с тем, что сказал мой товарищ Талгат Доскенов. Реагируя на доклады, хотел задать вопросы, но теперь просто нападу на Министерство национальной экономики. Вот, когда Минобразования или «Атамекен» учит всех, кого может охватить, все нормально, тем более что деньги есть, тут вопросов нет. Но вообще Министерство национальной экономики должно бы заняться структурными балансами, определением вообще экономической модели как таковой. Ведь посмотрите, если брать статистику ЕНПФ, а это объективная статистика, то более или менее регулярных плательщиков у нас в Казахстане набирается где-то около трети от занятых, не больше трети. Это структурная проблема.

Я уж не говорю о том, что это треть, которая состоит хоть в каких-то упорядоченных отношениях с государством и с работодателем, а значит две трети не состоят вообще ни в каких отношениях, они где-то существуют. Это не миллион, который из села неизвестно куда пропал, это две трети работающих трудоспособных казахстанцев, которые не состоят ни в каких формальных отношениях. Это же надо как-то на это реагировать.

Я не говорю о том, что надо бы поговорить и емкости рынка, и о платежеспособном спросе, которого явно не хватает. Надо же как-то смотреть на основные балансы, ведь это же Министерство национальной экономики, а не труда или обучения. Как-то надо бы реагировать. Я это все говорю, потому что у нас и мировой кризис на носу, и потому что у нас еще подходит к завершению, к исчерпанию наша экономическая модель как таковая. У нас внешне ориентированная модель, экспортно-сырьевая, растопыренная вовне. Казахстан внешний экономический оборот имеет с другими странами в 5 раз больше, чем со странами Евразийского союза. Какая это интеграция, когда в пять раз больше растопырены в другую сторону? Вот и с этим же пора что-то делать, то есть надо формулировать новый экономический концепт, потому что мы можем опрокинуться.

Вот такую заявку я хотел бы передать через представителя Миннацэк сегодня.

Спасибо.

Чингиз КАНАПЬЯНОВ, участник:

GEC, управляющий партнер.

Коротко отмечу два момента. Коллега из Минобразования сказала, что при обучении всем обучившимся выдаются сертификаты НПП «Атамекен». Насколько они востребованы, являются ли они международными, и какова необходимость выдачи сертификатов «Атамекен», а не профессиональных сертификатов.

И короткая ремарка по кредитным товариществам. Очень часто, как показывает опыт кредитования, особенно в регионах, через кредитные товарищества – это схемотехника для того населения, которое не получает доступа к банковским продуктам. Либо это другая схемотехника. Но в общем объеме от общих кредитов на потребительские нужды, скорее всего, там очень небольшой процент и едва ли стоит заострять на этом внимание.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Предлагаю по сертификату коротко ответить и мы будем двигаться дальше.

Рауза СЕЙТЕНОВА, спикер:

Руководитель управления партнерства и международных проектов Департамент технического и профессионального образования Министерства образования и науки РК.

Это только по курсу «Основы предпринимательства», где студент изучает всего лишь 36 часов, а по остальным направлениям студенты все получают диплом.

Гульнар КУАТБАЕВА, участник:

Директор Института исследований устойчивого развития.

Я хотела поблагодарить спикеров и сразу озвучить предложения. Первое – проблемы реализации госпрограмм, на примере одной только программы «Еңбек», это большая институциональная проблема в Казахстане. Касымхан Каппаров говорил об анализе нормативно-правовых актов (НПА). Хотела сказать, что за годы реформ, за годы независимости было сгенерировано больше 10 000 НПА. Понятно, что они противоречивы, понятно, что они экономически не оценены. Хотя в 2007 году в Министерстве экономики в Институте экономических исследований был целый департамент, который делал оценку предлагаемых нормативных документов вместе с Институтом юридической экспертизы. Как раз-таки была попытка разработки методологии, но это тоже была институциональная проблема, потому что нет специалистов, нет разработок, нет сравнительного международного анализа.

Что касается госпрограммы «Еңбек», то она обязательно должна быть подвергнута анализу по методологии институциональной оценки – насколько правильно скоординированы все министерства в части именно стратегии. Насколько я владею ситуацией по методологии в стратегической оценке, которая используется в международных финансовых институтах, в частности, во Всемирном банке, она не применяется в Казахстане. Так вот, экологическая оценка, социальная оценка и т.д., к сожалению, не взяты на вооружение, потому что не разработана научная база. Для министерства это очень интересный инструмент, когда все разрабатываемые программы должны проходить через именно стратегическую оценку.

Для этого, конечно, нужен специальный госзаказ для системы образования, для выпускников специальности «ГМУ». Более того, у нас в Казахстане не готовят прогнозистов и это большая институциональная проблема, что у нас нет сертифицированных стандартизированных обученных специалистов, тем более лицензированных, кого можно допускать к разработке таких прогнозных документов. Это очень большая проблема, потому что никто не несет никакой ответственности – ни юридической, ни, так сказать, гражданской, ни социальной. Рисуем цифры, а методология называется – «сам спел, сам сочинил, сам похлопал». Этот момент очень нужно разрабатывать.

И последнее – это методология структурного анализа. Безусловно, эту методологию в советское время разрабатывал Госплан, Министерство экономики. Методология структурной оценки обязательно должна быть. Как будет располагаться структура трудовых ресурсов, как будут размещаться производительные силы, как это будет размещаться по отраслям, по регионам, по территориям (сельским, приграничным и т.д.) – к сожалению, ни один институт сейчас это не делает, эти все методики забыты. Хотя они должны быть и вообще должны быть тоже сертифицированы.

Я очень надеюсь, что мои предложения услышит новое руководство Фонда науки, потому что все сертифицированные разработанные методики должны будут получить финансирование, а для этого, конечно, надо поддерживать через Фонд науки вузовскую науку.

И большое у меня пожелание, адресованное Куанышбеку Ерниязову. Большое спасибо вам за очень интересный аналитический материал. Я бы хотела сказать, что, наверное, вот эти «Жас кәсіпкер» и «Бизнес бастау» должны реализовываться не с теми, которые безработные, а с теми, которые перешагнули порог вузов. Потому что у нас обучается столько студентов, и они выходят и становятся безработными, то есть это низкая эффективность системы образования получается.

Спасибо.

Бакыт КОСЫНБАЕВ, участник:

Институт исследования профессиональной адаптации.

Я хотел бы адресовать несколько вопросов спикерам – Куанышбеку Ерниязову и Серику Бейсембаеву. Я представляю силовой блок, Министерство обороны, непосредственно когда-то был военнослужащим. Так вот я навскидку посчитал: в 1999-2002 гг. за рубежом прошло обучение примерно 90 военнослужащих, офицеров. Их подготовка была по видам и родам войск, по специальностям. На это было потрачено в среднем пять миллионов долларов. Теперь момент – ежегодно у нас увольняется из вооруженных сил (я только вооруженные силы во внимание беру) примерно 1500 – 2000 человек.

У вас, Куанышбек, в выступлении было сказано, что обучение проходят участники до 29 лет?

Куанышбек ЕРНИЯЗОВ, спикер:

Руководитель проектов «Бастау» и «Жас кәсіпкер» НПП РК «Атамекен» в г. Алматы.

До 29 лет – это по проекту «Жас кәсіпкер», по «Бизнес бастау» возрастных ограничений нет.

Бакыт КОСЫНБАЕВ, участник:

Институт исследования профессиональной адаптации.

В законе об образовании в статье, связанной с повышением квалификации, есть термин переподготовки. Когда этот закон верстался, еще в 2006 году, этот термин прошел обсуждения на всех уровнях и его внесли в закон. Так вот этот термин четко показывает, что военнослужащие, которые получили определенные специальности, никак не могут быть экономистами, юристами и т.д., что они должны проходить переподготовку, уходя из армии, из вооруженных сил, тем самым подготавливаться к гражданской жизни.

Я не могу сейчас озвучить цифры, но из 100% людей, которые прошли обучение с 1993 года по сегодняшний день, из них, наверное, 30% уезжают за рубеж. На подготовку этих специалистов государство потратило очень большие деньги, понимаете, и они не реализованы внутри Казахстана. Они не могут, скажем, пойти открыть фирму, не могут себя реализовать где-либо, при этом они – хорошие управленцы, менеджеры. Вот этих людей вы не привлекаете, они сами пытаются себя реализовать, но у них практически нет возможности.

Подобную переподготовку я прошел в Москве, увидел изнутри эту программу, и вот в Казахстане таких программ нет вообще.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Это проблема, сходная с той, о которой Талгат Казкенович говорил, что в возрасте 50+, то есть близком к пенсионному, людей на работу уже не берут, стараются брать молодых. Вы говорите о военнослужащих, на подготовку которых когда-то государство потратило достаточно много денег, и после выхода на пенсию часть из них становится невостребованной. Но непонятно тогда, кто о них должен думать – Министерство обороны или Минсоцтруда.

Бакыт КОСЫНБАЕВ, участник:

Институт исследования профессиональной адаптации.

Я озвучил только по Министерству обороны, но это касается и других силовых структур, которые ежегодно увольняют своих подчиненных в силу всяких реформ, и это пласт, который может быть потом очень сильно взрывоопасным в той или иной ситуации.

Айдархан КУСАИНОВ, экономист:

Я перечитал перед обсуждением стенограмму дискуссии по самозанятым где-то годичной давности, которая была здесь же, на площадке «Кипра». И у меня есть два принципиальных замечания.

Первая часть проблемы – опять происходит смешение различных понятий. То есть мы обсуждаем на самом деле программу развития продуктивной занятости, и здесь у нас есть трюк: мы как бы говорим, что у нас безработица – 4,8%, потом говорим, что у нас есть еще 16% как бы работающих, но не очень продуктивно. Я видел последнюю статистику по Узбекистану, они честно говорят, что у них 9,3% безработицы, причем они включают туда самозанятых. А у нас происходит мухлеж с 4,8% безработицы и еще 16% как бы работающих, но непонятно как живущих, потому что у них доход ниже прожиточного минимума. Пока этот мухлеж есть, мы так и будем танцевать вокруг того, чего же мы хотим – мы хотим этих непродуктивно занятых сделать продуктивно самозанятыми? или мы хотим безработицу уменьшить? мы хотим существующих самозанятых сделать богаче? или мы хотим просто работу дать? Это один аспект.

Второй аспект – при такой ситуации я совершенно понимаю систему госорганов, когда появляется отчетность о том, что трудоустроено 1,6 млн человек. Это ответ на вопрос о том, как получается, что каждый год у нас трудоустраивают по миллиону-другому человек, а безработица остается такая же. Да просто в пределах ротации на крупных и средних предприятиях, на которых у нас занято 2,8 млн человек, один миллион просто увольняется и принимается на работу. То есть каждый год у нас крупные и средние предприятия принимают по миллиону человек, которые, понятно, просто переходят между предприятиями. И, когда мы считаем статистику по трудоустроенным, мы забываем о том, что человек из одного места уволился, а что в другое место пришел работать, мы помним, и говорим, что это произошло благодаря программе «Еңбек».

В качестве общего резюме выскажу мнение.

Мне кажется, что, пока мы себе не признаемся в том, какой у нас реальный уровень безработицы, и чем мы занимаемся на самом деле, вся эта программа «Еңбек» – это некая завуалированная социальная помощь безработным.

По факту это безработные. Потому что на самом деле в стране с безработицей 4,8% проблема трудоустройства не может быть острой, она не может так обсуждаться, она не может находиться в топ-10 проблем общества. То есть интуитивно понятно, что у нас безработица гораздо выше, но мы в этом не признаемся и придумываем некую программу. Понятно, что в рамках этой программы тратится в 5 раз больше денег, чем в России, потому что россияне реально решают проблему безработицы, а мы завуалированно помогаем безработным, которых не признаем безработными. В этой связи, мне кажется, нужно принципиально пересмотреть предмет, честно признаться и сказать, что мы делаем.

По программе. Вот эта ее часть, когда в аул приезжают и учат профессиональным компетенциям сварщика и т.д., вопросов нет, это реально нужно, это правильно. А когда уважаемое Министерство национальной экономики в этой же программе рассказывает про ИКТ, фриланс и хайтек – это не то. Эта программа не про ИКТ, фрилансеров и финтех, она про таксистов, сварщиков и строителей. И не надо там пытаться довести количество занятой рабочей силы до 80% высокообразованных – у нас нет для них работы. Все время забывается о том, что на самом деле рынок труда – это отражение экономики, здесь я согласен с Сериком Бейсембаевым. Я об этом и год назад говорил, что нет потребности на подобный квалифицированный труд. А у нас все время в тезисах вижу «удовлетворить текущий спрос», но у нас уже десять лет занятых людей – 2,8 млн человек на крупных предприятиях и в госсекторе. Больше такого стабильного спроса нет, и пока его не создать экономической политикой, можно кого угодно воспитывать, учить, финансировать, заставлять и т.д., но если нет спроса, то нет и труда.

Спасибо.

Максим ГАНДРАБУРА, участник:

Консалтинговая компания IGM, старший партнер.

Коллеги тут говорили, что есть проблема с прогнозистами, так вот мы прогнозами реализации инвестпроектов уже более двадцати лет занимаемся по всему региону, не только по Казахстану.

Что касается дискуссии, то, действительно, проблема есть, большое спасибо «Кипру» за острую тему, которая, думаю, наверное, даже имеет национальный приоритет, и очень жаль, что не хватает здесь некоторых представителей госорганов.

Весьма впечатлила эмоциональная речь Данияра Молдоканова, и выступление Касымзана Каппарова, который хорошо выделил социально уязвимую категорию населения. Действительно, когда мы смотрим для FMSG-рынка (товары повседневного спроса – англ. fast moving consumer good – прим. АГ «Кипр»), какой спрос может быть, какая покупательская способность населения, то обращаем внимание не на те данные, которые приводит статистика. Кто-то приводил в качестве индикатора рост реальных денежных доходов населения, я думаю, более корректно было бы смотреть, наверное, на располагаемые доходы, а еще лучше – на покупательскую способность этих доходов, и сопоставлять уже с прожиточным минимумом, который в Казахстане – один из самых низких на территории всего Евразийского союза. В России, например, прожиточный минимум составляет порядка 150 долларов, в Казахстане – около 70 долларов, то есть даже с Россией разница в два раза, хотя у нас паритет по валюте выдерживается практически все время. То есть мы говорим о том, что социально уязвимые слои населения у нас действительно очень уязвимы, и в общем-то являются нищими по сути своей, но я предлагаю это вообще вынести в отдельную дискуссию, потому что это слишком огромная тема.

Далее. Айдархан Кусаинов выступил прекрасно, подчеркнул касательно спроса, и да, такое ощущение складывается по программе, что государство хочет всех трудоустроить, причем трудоустроить в госкомпании, по всей видимости. Потому что мы работаем в частном секторе, я сам предприниматель и сопровождаю бизнесы – так вот спрос действительно сокращается. Более того, я бы хотел подтвердить со своей стороны, что повышение требований к квалификации объективно есть, то есть сокращается потребность в низкоквалифицированном труде. Но есть дисбаланс. Когда мы, допустим, работали по программе Производительность-2020, действительно, есть конфликт: с одной стороны, говорят, что нам нужно для отчетности показать, что вы создаете инвестпроект и такое-то количество рабочих мест, с другой – требует при этом повышения производительности труда, что требует от предприятия внедрения автоматизированных систем производства и всего прочего. То есть налицо дисбаланс. И надо, наверное, учитывать реалии.

Далее. Когда говорят, что преподаватели научат предпринимательству, наверное, в голове любого бизнесмена это звучит как полный абсурд. Потому что предприниматель – это не профессия вообще, это состояние и готовность брать на себя риски. Если люди не готовы брать на себя риски, идут чему-то учиться, то они получают, наверное, какую-то квалификацию, но никак не квалификацию предпринимателя. Я сильно сомневаюсь, что тренер может научить предпринимательству.

Статистика в 2% или лучше нам приводится по субъектам предпринимательства, но давайте не забывать, что даже по исторической статистике в первый год выживает там 1 из 10 предпринимателей. То есть эффективность программы у нас сразу автоматически падает вообще ниже плинтуса.

В части направления денег, которые государство в больших объемах выделяет на все эти программы, я предлагаю такое решение. Если предоставление денег развернуть в виде субсидий, например, работодателям для повышения квалификации персонала, то, поверьте, появится и спрос. Потому что сейчас работодатели с огромным трудом могут получить покрытие части затрат на обучение через те же самые НАТР и т.д., но это такие сложности. При этом есть спрос на работников разной квалификации. Нужно, наверное, предоставлять деньги непосредственно работодателям или компенсировать их затраты на обучение своих сотрудников. Тогда сразу будут задействованы и университеты, и центры обучения «Атамекен», и прочие структуры, которые будут обучать, но работодатели будут через себя транслировать и автоматически направлять эти госпрограммы в то русло, в котором будет формироваться спрос на конкретных специалистов. А не так, как сейчас – мы решили и давайте будем учить сварщиков. Даже по сварщикам вопрос – какой сельчанин не умеет сваркой пользоваться? Это нонсенс. Там практически каждый третий для себя сваркой пользуется, а если не для себя, а чтобы оказывать услуги, то, извините, кто будет платить за эти услуги? Курами будут платить? Я знаю, как на селе живут люди, у нас есть проекты в области, на селе люди получают зарплату с трудом, в поле там 50-75 тысяч тенге чистыми, они живут хозяйством в основном, отправляют детей в город, то есть очень сложная обстановка у них.

Что касается программы, госконтроля и экспертизы госпроектов, я бы хотел привести пример из нашей практики: когда мы внедряем различные KPI-системы, я заметил, что чем она логичнее и детальнее, тем она менее эффективна на практике. Чем детальнее расписано, тем менее реализуемо в жизни. И здесь, похоже, то же самое. Вот Серик Бисембаев сказал, что госпрограмма постоянно корректируется. Это напоминает перекладывание рельсов, когда мы двигаем лежавшие рельсы на метр вправо-влево и ждем, что теперь поедем в другое направление. Здесь то же самое происходит. Поэтому конкретное предложение – может быть, стоит пойти по пути упрощения? Тогда и контроль результатов станет более прозрачным. И, возможно, надо двигаться не через республиканскую программу, а через микропроекты, через пилотные проекты. Взять, например, Туркестан, там сейчас это актуально вообще. Вот в Туркестане запустить пилот конкретный, связанный, например, только с работодателями и через них транслировать все эти вещи.

Спасибо.

Кирилл ПАВЛОВ, блогер:

У меня вопрос к Куанышбеку Ерниязову. Буквально две недели назад я в соцсетях поддержал Берика Дюйсембинова, депутата от «Ак жол», и задал вопрос, где все эти люди, обучающиеся по программе «Бастау бизнес» – столько денег вбухано, а что мы видим в итоге? Ко мне в комментарии пришло более тысячи человек, которые, как по одному клише, отвечали, что я такой-то, из такого-то населенного пункта, спасибо НПП «Атамекен», господу Богу и моему бизнес-тренеру за возможность получить грант 500 тысяч тенге, я открыл маникюрный салон в своем ауле, и все нормально, я скоро буду богатым.

Действительно, проанализировав вот этих ребят, я понял, что большинство из них открывает парикмахерские либо салоны красоты, сотые по счету где-нибудь в Степногорске. Конечно, есть ребята, которые открыли небольшую перепелиную ферму, но любой профессионал в АПК вам скажет, что перепелиный бизнес начинает быть эффективным при поголовье от 500 тысяч птиц и при условии обязательного наличия своего комбикормового завода.

Все это следствие того, что бизнес-тренеры по программе «Бастау бизнес» сами никогда не имели своего бизнеса. Это подтверждается опросом тех же бизнес-тренеров, которые пришли ко мне в комментарии и пытались ругать меня. По моей информации, ваши бизнес-тренеры получают в районе миллиона тенге зарплату, что порождает весьма коррупционные настроения. Мало того, участники программы неоднократно подают заявки на участие, получают стипендию во время обучения, получают неоднократно гранты.

Поскольку не производилась оценка экономической эффективности этой программы, может быть, с точки зрения иждивенческих настроений гораздо проще просто раздать эти деньги людям? И второй вопрос относительно методологии организации всей программы – вы когда-нибудь рубашку начинали застегивать не с той пуговицы?

Спасибо.

Куанышбек ЕРНИЯЗОВ, участник:

Руководитель проектов «Бастау» и «Жас кәсіпкер» НПП РК «Атамекен» в г. Алматы.

Сразу дам ответ. Большое спасибо за обратную связь. Мы завтра проводим пресс-тур, участвовать в котором согласилась также депутат мажилиса Ирина Владимировна Смирнова, я так понимаю, что вы тоже аккредитованы. Думаю, во время пресс-тура вы сможете наглядно увидеть всю подноготную нашего проекта.

Что касается тренеров, я сам работал два года бизнес-тренером в регионе. Закончил вуз, открыл бизнес, у меня работало 12 человек. Я работал на госслужбе, в бизнесе. Думаю, бизнес-тренеры, которые работают в регионах, не просто обучают участников, они находятся в этой сельской местности, живут там до конца года, сопровождают участников в течение двенадцати месяцев.

Кирилл ПАВЛОВ, блогер:

Разве госслужащий может иметь собственный бизнес?

Куанышбек ЕРНИЯЗОВ, спикер:

Руководитель проектов «Бастау» и «Жас кәсіпкер» НПП РК «Атамекен» в г. Алматы.

Это не госслужащие, это бизнес-тренеры, они находятся на договорах ГПХ. И я тоже не госслужащий, а работник «Атамекен».

Если в целом говорить в разрезе проектов, то 71% из них – в сфере сельского хозяйства. То есть те люди, которые вам отвечали в комментариях, это действительно люди из сельской местности. Я хочу отметить для тех, кто очень нас критикует. У нас с 2017 по 2018 год проект реализовывался в 106 сельских районах Казахстана. Вы знаете, сельчане в большей степени не сидят в соцсетях, у них не такой хороший доступ в интернет.

Я готов вам лично провести экскурсию в любой район Алматинской области, да и в любой другой регион Казахстана, и вы реально увидите тех людей, которые вчера условно были безработными, потом получили навыки, открыли собственный бизнес и обеспечивают свою семью.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Знаете, коллеги, жизнь достаточно сложная и не измеряется в черно-белых тонах. И «Атамекену», наверное, надо рассказывать не только об успехах, но и о проблемах, барьерах и препятствиях, в том числе. Потому что, когда все видят картинку, в которой все исключительно хорошо, конечно, это порождает сомнение. Тем более, что у нас экспертное сообщество и общество в целом достаточно критично и критически настроены. Если давать всю картину в целом, тогда будет элемент доверия. Иначе, такие кейсы, когда человек дал заявку на деревообрабатывающий цех, получил кредит и все спустил на той, они в СМИ расходятся и формируют фон, за которым потом забываются настоящие результаты. Поэтому в представлении информации должен быть баланс и должна быть объективность.

Куанышбек ЕРНИЯЗОВ, спикер:

Руководитель проектов «Бастау» и «Жас кәсіпкер» НПП РК «Атамекен» в г. Алматы.

Уважаемые коллеги, я вас всех абсолютно приглашаю в любой пресс-тур или даже просто поехать на машине в сельскую местность, где, я так понимаю, большинство из вас не бывали. Приглашаю и готов организовать транспорт.

Далее – г-н Гандрабура поднимал вопрос по поводу возмещения затрат работодателей на подготовку своих кадров. Хотел сказать, что «Атамекен» уже с этого года возмещает затраты работодателю. Вот Арманжан Байтасов с коллегами открыли «Медиа Мектеп», обучают SMM-щиков, и «Атамекен» в рамках госпрограммы будет участникам выплачивать стипендии, а работодателям выплачивать суммы, от 40 тысяч тенге начиная, именно за то, что они подготавливают кадры.

Сергей ДОМНИН, редактор Ekonomist.kz:

Я отношусь к тем, кому эта программа нравится. Единственное – да, она слишком большая. У нас были и есть суперминистерства, есть теперь суперпрограмма. Это, наверное, тяжело администрировать. Поэтому, когда программа закончится в 2021 году, а цели по этой политике у нас более длинные, то, наверное, нужно будет сфокусировать внимание на чем-то и, скорее всего, тут нужно прислушаться к коллегам и сфокусироваться на социально уязвимых слоях населения. Посмотреть эту проблему глубоко и, возможно, даже не жалеть денег, потому что ну сколько мы потратили на социально НЕуязвимых, имею в виду банковский сектор.

Второй момент в этой программе. Она действительно очень хорошая, но очень большая, поэтому, видимо, там решили пренебречь анализом политики, которая реализовывалась в предыдущие периоды и, наверно, в следующей программе стоит посмотреть на анализ применения инструментов этих политик, то есть вот давали деньги на курсы и семинары, надо посмотреть, что в результате получилось, что лучше получается, что эффективнее, что дешевле и более результативно.

Третий вопрос – фундаментальный. Здесь нужно всем поработать, подумать над тем, какая политика в отношении неформального сектора нам в действительности нужна? Та политика, которую сейчас госорганы проводят, такое окончательное решение вопроса самозанятых, неформально занятых, всех, как наемных, так и самозанятых? Или нам все-таки нужен какой-то неформальный сектор с точки зрения того, что он будет в какой-то момент демпфировать перепады в экономике и т.д. Потому что понятно, почему у нас показатель безработицы такой стабильный, который держится на одном уровне и тогда, когда у 15% производств свыше 50% загрузка мощностей, и тогда, когда у половины, этот уровень приблизительно одинаковый. Нужно понять вообще, какие сектора и насколько должны быть прозрачны, должны быть в легальном поле.

В прошлом году была такая небольшая история. Я тогда работал в ИМЭП, и тогда как раз была тема ЕСП, а ЕСП – это такой механизм наблюдения за неформально занятыми, как мы знаем. Мне позвонила коллега из «Каравана» и рассказала, что к ним обратились, как это корректно сказать, работницы коммерческого секса, которые хотят платить ЕСП, но не могут по понятным причинам. Вот если у нас эти политики не короткие, не на 5-10 лет, а дольше, может быть, стоит посмотреть с точки зрения легализации каких-то некриминальных сфер. Но опять же еще надо задуматься над тем, нужен ли нам такой же прозрачный трудовой сектор, как в Германии, например, или такая прозрачность создаст нам больше проблем.

Спасибо.

Генриетта СТРОЕВА, участник:

Ведущий эксперт Центра макроэкономических исследований и прогнозирования АО «Институт экономических исследований».

Тоже несколько слов по поводу программы и вообще продуктивной занятости. Ее мы понимаем как производительность труда, то есть данная программа должна быть направлена на повышение производительности труда. Как было уже отмечено, нам нужна новая экономическая модель, и в ее рамках, чтобы обеспечить 5-процентный рост, потенциал должен быть 7,5%, то есть мы должны упор делать на производительность труда, производительную занятость, которая у нас должна быть. Однако, по факту мы видим, что здесь у нас благополучатели – это все-таки уязвимые слои населения. Если анализировать финансовую часть программы, то здесь фактически 47% выделенных средств идет на микрокредитование. Если мы будем глубже анализировать, то увидим, что в рамках поддержки социально уязвимых слоев населения мы практически покупаем им бизнес. Когда был проведён анализ в 2018 году, там было взято всего лишь 353 единицы из совокупности (она была больше по 2017 году), и тут мы видим, что у нас практически порядка 44% не показали даже нулевой доходности по результатам. То есть фактически деньги были выброшены, может, мы профинансировали инфляцию.

Здесь мы видим, что нам нужно очень качественно подходить именно к финансовому аудиту и вообще к операторам господдержки, таким, как Фонд «Даму», Фонд финансовой поддержки сельского хозяйства, Кредитная корпорация, а также, в частности, акиматы, которые выделяют деньги, потому что, в основном, на микрокредитование идут деньги местного бюджета.

На региональном уровне я хотела бы поддержать мнение о том, что нам нужна определенная карта потенциальных сфер производства. Подчеркиваю – именно производства, поскольку что значит для экономики, что участники программы купили магазин, баню или машину?

Если посмотреть на целевое назначение средств, а тем более грантов, то мы также финансируем оборотку. То есть фактически у наших начинающих предпринимателей даже нет средств на оборот, нет длинного финансирования на сегодняшний день. Нам в рамках нашей экономической модели нужно подумать, как мы будем обеспечивать эти длинные финансовые средства для нашего предпринимательства, потому что мы видим здесь определенные проблемы.

Еще хотела отметить, что у нас достаточно много программ по поддержке бизнеса, предпринимательства – это и «Бастау бизнес», и проект «Бизнес-советник», и курсы при местных исполнительных органах, разные тренинги и т.д. Может быть, мы как-то оптимизируем подход, и в рамках «Еңбек» это направление пересмотрим. Если мы посмотрим по программам, то достаточно много направлений по поддержке предпринимательства. Может, мы все-таки сделаем ракурс в сторону не только бизнеса, а социальной адаптации людей вообще.

Спасибо.

Мунавара ПАЛТАШЕВА, участник:

Исполнительный директор Форума Предпринимателей Казахстана.

Тоже несколько слов хотела сказать. Тема очень важна, которую сегодня подняли. Мы сами как Форум предпринимателей второй год обращаемся к Нацпалате «Атамекен» с попыткой хотя бы как-то скоординировать эти проекты, которые ведет НПП.

Хочу сказать, что очень актуален независимый анализ эффективности программ. Недавно Рахим Ошакбаев давал анализ программы ДКБ-2020 и показал, что три индикатора просто реально не исполнимы. То есть это большая проблема. И здесь, если мы будем смотреть на программу именно с точки зрения независимой экспертизы, мы тоже увидим, насколько в ней индикаторы и статичны, и неэффективны. Я абсолютно согласна с тем, что сегодня говорили Серик Бисембаев и Данияр Молдоканов о статистике. Потому что у нас государство все время делает ссылку на зарегистрированные и вновь зарегистрированные субъекты, получается всегда красивая цифра за миллион двести или миллион триста субъектов, но никто не упоминает вообще активные субъекты – это те 30%, которые реально существуют, сдают отчетность и т.д. По этому количеству я абсолютно согласна, что пришло время менять статистику, то есть надо начинать новый отсчет реального бизнеса, который существует. Возможно, мы тогда увидим другую картину и вообще придется переделывать госпрограммы. А пока неизвестно, кого и неизвестно, за что мы лечим, учим и т.д. Это что касается статистики.

Сегодня не говорили об одном вопросе – это реализация госпрограммы. Я хочу сказать конкретно по «Бастау бизнес» и ДКБ – кто у нас реализатор? Реализатор у нас один – это НПП РК «Атамекен», они сами инициируют, садятся из Минтруда, из Миннацэкономики, обсуждают, прописывают, потом исполняют и пишут отчеты. Получается «сам себе режиссер». Это тоже очень важный вопрос, потому что консалтинг – это конкурентный рынок, в который «Атамекен» пришел и занял все позиции. Мы как Форум предпринимателей считаем, что в случае, когда это крупные города, достаточно большие центры, где есть консалтинг, это нужно отдавать в конкурентную среду. Что касается сел, поселков, где этой среды нет, то в этом случае я согласна, что это должен выполнять полностью «Атамекен».

Марат ШИБУТОВ, участник:

Политолог, член Общественного совета г. Алматы.

В прошлом году мы с Гульмирой Илеуовой и Ерланом были в парламенте на слушаниях как раз по программе «Еңбек». Кстати, я подал им идею пригласить в конце прокуратуру с ее отчетом, было весело. Мы тоже давали рекомендации, но тогдашняя министр Мадина Абылкасымова ничего из этого не восприняла и не сделала.

Первое, что я хотел бы сказать. Если говорить о докладчиках, когда вы говорите, что уровень безработицы остается на одном уровне и т.д., то, когда вы анализировали программу занятости, получается, вы не поняли, что это вообще не программа занятости. Там же прямо написано, куда идут деньги. Если это «Серпін», то деньги идут вузам и колледжам, понимаете. То есть единственное место, где занятость сохраняется – это, получается, вузы и колледжи. Когда деньги идут НПП «Атамекен» – это занятость сотрудников НПП «Атамекен». Никакой другой занятости нет. И, разумеется, никакого реального повышения занятости не будет, потому что, если вы вкладываете в образование, реально деньги идут на увеличение занятых в образовании и все, больше ничего. То есть смотрите, куда реально идут деньги, и вы поймете, что на самом деле никакой занятости тут нет.

Если государство реально хотело бы повышение занятости и развитие массового предпринимательства, оно бы сделало совсем другие вещи – допустим, снизило бы социальные налоги с зарплаты, убрало различные внебюджетные фонды, которые также имеют нагрузку на фонд заработной платы, соответственно, ведут к тому, что не нанимаются новые люди, повысило бы уровень минимальной зарплаты. Если говорить о предпринимательстве, государство, допустим, могло бы упрощать налоговые режимы, делая больше налоговых режимов для патента, а оно с 2021 года всю торговлю убирает из патентов и переносит ее в декларации. Кстати, государство хотело это ввести с 1 января 2020 года, но, если помните, мы в Общественном совете г. Алматы писали Даленову и всем подряд по этому поводу, что у нас возможен социальный взрыв, поскольку у нас 60-70 тысяч человек торгует именно по патенту. А при переходе на декларации у них сразу налоги в несколько раз увеличатся.

Дальше, если бы государство хотело массовую занятость, оно внесло бы снова в законодательство агентские договоры. У нас 800 тысяч человек, в основном женщин, работают, например, в Mary Kay, в iHerb и т.д., но их выкинули с рынка труда, отменив агентские договора. Вернули бы агентские договора и у нас сразу бы выросло на 200 тысяч число реально действующих индивидуальных предпринимателей. Я уже не говорю про такую простую вещь, что, если бы государство хотело массовую занятость, оно просто увеличило бы объем общественных работ. Как «Новый курс» Рузвельта – инфраструктура, лесопосадки, туристическая инфраструктура. Нормально же – огромное количество рабочих мест, напрямую идут деньги, нет каких-либо посредников. Взять тот же «Жасыл Ел», дать им деньги – и вот еще 100 тысяч реальных занятых.

То есть, понимаете, вот эта программа – она не про занятость и не про массовое предпринимательство, она – про поддержку вполне определенных сфер, прежде чего, образовательных и т.д. Соответственно, никаких положительных результатов там быть не может, и ничего не будет меняться. Если задавать неправильные цели, разумеется, никаких результатов достигнуть не получится.

Спасибо.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо, Марат. Категоричный, конечно, взгляд у Марата, как всегда, он любит провоцировать такими взглядами, но, я думаю, действительно, истина где-то посередине. И мы как раз хотим найти какие-то решения. Поскольку проблема занятости есть, проблема безработицы есть, и ее надо решать.

Джалиль ЧАРИПОВ, аналитик:

Во-первых, если мы посмотрим на все программы занятости, начиная с 2011 года, они неэффективны, они не принесли никаких результатов. Мы видели наглядно суммы, которые на них потратили. И их еще надо умножить на 5 – это средства, потраченные на зарплаты тех, кто обслуживал и администрировал программы, это сколько основных фондов государства было потрачено, сколько общественно полезного времени было потрачено и т.д.

Далее. Мы все знаем, что сейчас больше двух миллионов граждан Казахстана получают адресную социальную помощь – извините, но где эффект от программ занятости? У нас уже за миллион невыездных из-за долгов казахстанцев. Где программа занятости? Почему они в долгах? В целом – где государственные органы и куда они смотрят, когда у нас экономика зашла в еще большую сырьевую зависимость, она полностью сырьевая.

Мы в последние годы примерно в районе 3 триллионов тенге ежегодно тратим из Национального фонда, но, извините, по Конституции Казахстана все граждане имеют равные права именно на эти средства, которые были сформированы за счет природных ресурсов нашей страны.

Мировая тенденция такая, что количество рабочих мест будет сокращаться, что бы мы там ни придумывали, мы не догоним другие страны, где уже перешли на робототехнику, на совершенно космические уровни технологий. Даже в рамках евразийского пространства наши бизнесмены вообще незаметны: зайдите в любой магазин и увидите там засилье неказахстанских товаров, хотя сколько субсидий было выделено.

Не буду долго перечислять проблемы. Что делать? С учетом того, что уже тратится Национальный фонд, давайте просто введем безусловно гарантированный базовый доход для всех совершеннолетних граждан страны. Скромный подсчет показывает, что, если платить совершеннолетним по 20 тысяч тенге ежемесячно в течение года, понадобится 3-4 трлн тенге, Нацфонд тратит 3 триллиона. Мы говорим, что наша страна успешная, в таком случае давайте параллельно создадим Казахстанский фонд милосердия, и пусть все, кто считает себя успешными, согласно заявлению, отказываются от этих выплат в пользу фонда, и это будет неким KPI эффективности и стабильности нашей страны.

Мы еще должны решить проблему теневой экономики, если мы все эти деньги хотим выделять прозрачно – потребуется пилотно ввести налог на добавленную стоимость. Если НДС будет 25%, то все первоначально вложенные деньги будут возвращены, страна уйдет от теневой экономики. А уязвимым людям 20 000 тенге будут реальной прибавкой.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Предложение понятно, но, конечно, оно очень дискутируемое, потому что, как говорила Генриетта Строева, 44% получателей микрокредитов не освоили деньги. Если им просто деньги раздать, то мы за год деньги Нацфонда потратим, разгоним инфляцию. Поэтому, хоть вопрос этот и социально популярный, но все-таки очень и очень дискутируемый. Ведь наша задача состоит в том, чтобы все работали, а не так, чтобы все год кайфовали, а потом непонятно что.

В принципе, мы подходим к завершению, и двум нашим участникам пора на самолет, я их хотел еще раз поблагодарить. Спасибо Раузе Сейтеновой, которая представила Министерство образования, спасибо министерству, что оно открывается, готово дискутировать. Спасибо Серику за его очень интересное концептуальное выступление.

Давайте дадим им по минуте на завершающее слово и будем с ними прощаться.

Гульмира ИЛЕУОВА, участник:

Президент Общественного фонда «Центр социальных и политических исследований «Стратегия»:

У меня как раз реплика к министерству образования. Если проект «Серпін» показывает такую неэффективность, то давайте, может быть, инициируйте его закрытие. Видно же, что в следующем году будет еще меньше людей. И еще я так поняла, что люди поступают на одинаковых условиях, но потом, те, кто учился по гранту, разъезжаются, а те, кто учился по программе, должны отработать. Это абсолютная несправедливость и понятно, что проект будет мало востребованным. И так во всем направлениям можно пройти и найти неэффективные звенья.

Рауза СЕЙТЕНОВА, спикер:

Руководитель управления партнерства и международных проектов Департамент технического и профессионального образования Министерства образования и науки РК.

Есть меры. Допустим, при переселении они имеют первоочередность по сравнению с другими.

Гульмира ИЛЕУОВА, участник:

Президент Общественного фонда «Центр социальных и политических исследований «Стратегия»:

Но по переселению очень низкие показатели.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Серик, Рауза Рауильевна, может есть какие-то завершающие комментарии? Пожалуйста.

 

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, спикер:

социолог, эксперт Института мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента РК, спикер:

Тоже небольшая история. Пару лет назад мы с Данияром проводили исследование по моногородам и проводили интервью с работниками центров занятости. Спросили у них по поводу молодежной практики – это одно из направлений программы «Еңбек», спросили, какова эффективность. Нам ответили, что молодые люди находят работу, но после окончания, к сожалению, не все трудоустраиваются, потому что квалификации не хватает, рабочих мест нет. Мы спросили мнение о том, что нужно делать, чтобы направление эффективно работало и ответ был такой – сейчас практика длится 3 месяца, наверное, надо увеличить до 6 месяцев, и сейчас стипендия 30 тысяч, надо увеличить до 60 тысяч. Этот ответ меня тогда удивил, а потом, через год, все то, что предложила эта женщина, было реализовано.

Мне кажется, этот пример хорошо отражает логику принятия решений, то есть там, наверху, слышат только сами самих себя. Здесь вопрос в том, чтобы расширить это коммуникационное поле, разговаривать не только с чиновниками на местах, но еще прислушиваться к экспертам, к научному сообществу. Вот такое пожелание.

Рауза СЕЙТЕНОВА, спикер:

Руководитель управления партнерства и международных проектов Департамент технического и профессионального образования Министерства образования и науки РК.

Я бы хотела поблагодарить экспертное сообщество. Мы действительно приехали, чтобы услышать ваше мнение, как программа реализуется на местах, какие проблемы, с чем сталкиваемся. Если есть вопросы, можете нам писать, мы будем отвечать на них.

Гульмира ИЛЕУОВА, участник:

Президент Общественного фонда «Центр социальных и политических исследований «Стратегия».

Мне кажется, наше государство живет в логике «залить все деньгами», не знаю, когда они кончатся, пока никак не кончаются. Сейчас мы слышали, что государство создает себе все больше и больше расходов, соответственно, все больше и больше тратят через администрирование.

Возьмем программу ЕСП. Мы имели дискуссию с госпожой Абылкасымовой и она мне сказала, что, по их прогнозам, 500 тысяч неформально занятых будет участвовать в ЕСП. Я видела статистику на июнь – только 60 тысяч человек сделали транзакции. Вообще эта тема зависла, ее нет в СМИ, соответственно, я не совсем понимаю, как там дела с этой программой ЕСП, сделала она что-нибудь позитивного или нет. Поэтому думать, что мы своими рациональными экспертными заключениями сможем доказать государству, что надо меньше тратить там, где государство собралось тратить очень много, поскольку считает, что оно таким образом реализует какие-то социальные функции, это, по-моему, бесполезно.

Продуктивная занятость – это не повышение производительности, продуктивная занятость – это формализация занятости, и все.

Я специально этим занималась, и продуктивно занятые – это формально занятые, а непродуктивно занятые – это неформально занятые. То, что это косвенно влияет на производительность труда, мне как не экономисту кажется длинной логической цепочкой.

По поводу проекта «Серпін» я уже сказала.

Далее говорили, что рынок труда стоит, нет новых специалистов. Мы только что в «Стратегии» писали одну бумагу по «Күнделік», там все кончается уже, но, понимаете, там нет людей, которые занимаются профессионально этими цифровыми технологиями. Сейчас заводится программа ОСМС, там та же самая будет ерунда.

То есть что здесь первично – курица или яйцо, отсутствие специалистов, которые поддерживают на достойном уровне функционирование программы, связанной с цифровыми технологиями, либо первично заведение таких программ, с учетом того, что нет специалистов. Мы уже видим несколько цифровых программ, которые потерпели фиаско. Должны ли мы исходить из того, что мы должны уже инвестировать в рынок труда, поскольку мы видим проблемы с определенными специальностями? Понимаете, получается, мы просто против ветра плюем, когда заводим программу с большой цифровой начинкой, при этом у нас нет нужных специалистов, а их реально нет, то есть госпрограммы, про которые мы сейчас слушали, они на эти профессии практически не заточены, потому что по ним специалисты должны выпускаться в рамках высшего образования. Поэтому эффективность этих программ я ставлю под вопрос.

Тут молодой человек из «Атамекена» предлагал свою помощь. Куанышбек, давайте мы с вами обменяемся телефонами и нам не надо организовывать поездку, дайте нам просто телефоны этих людей, потому что у нас идут проекты, и мы не можем найти предпринимателей, понимаете. А для нас предпринимательская выживаемость начинается с трех лет. В течение трех лет если предприниматель выжил, то все, уже нормально. А до года это, знаете, не показатель, поэтому вы можете смело рассказывать нам о проектах, но не говорить об эффективности, по моему мнению. Потому что огромная проблема – найти предпринимателей. Мы тут проехали по регионам, это вообще кошмар, списки не бьются и вообще это большая проблема.

Сейчас еще хотела сказать по поводу рынка ЖКХ, если хотим закончить на какой-то позитивной ноте. Я считаю, что рынок услуг в этом секторе, количество специалистов в этой сфере будет расти, и нужно на него обратить внимание с точки зрения подготовки этого рода специалистов.

У меня по этой программе есть данные, и получается, что программу сделали так, что, если человек живёт в сельской местности – на тебе сельские профессии, если в городской – на тебе городские. Выяснятся, что сельские жители, которые хотят мигрировать в город, не имеют условно городских профессий. Это была настолько жесткая сцепка, только несколько энтузиастов вот эту вот ерунду, извините, заметили и начали как-то пытаться это изменить, не знаю, насколько это на системном уровне происходит. В любом случае, эти программы так прописаны, что в итоге мало что решают.

Я считаю, что большинство из подразделов программы можно уже ставить на утрату, просто потому что они неэффективны, они заранее обречены на провал, на огромное количество расходов. Если сейчас мы это не сделаем, то, когда программа закончится, мы будем иметь то, что уже имеем по многим программам.

Спасибо.

Еркен КАЛИЖАРОВ, участник, экономист:

Я вообще работаю частным предпринимателем. Хотел несколько комментариев добавить к вашим словам касательно ЕСП. Я, начиная с января нынешнего года, являюсь плательщиком ЕСП, и я поддерживаю этот единый платеж, потому что, видите ли, он удобен, не надо ходить в налоговую.

Что касается самой программы, развития массового предпринимательства, я поддерживаю Марата Шибутова. Если говорить о чем-то массовом, то это означает нечто больше 50%. То есть, если у нас трудоспособное население в Казахстане составляет около 9-10 миллионов человек, то предполагается, что эта программа будет успешной, когда предпринимателей будет примерно 5 млн человек и больше. Вопрос – а надо ли это вообще? Потому что, как тут говорили коллеги, предпринимательство связано с рисками. В условиях того, что у нас сейчас макроэкономические показатели неблестящие, то эти риски очень большие. Выходит, программа направлена на то, чтобы 5 миллионов человек вовлечь в большие риски. Если с этой стороны смотреть, то непонятно, насколько это вообще благо.

Если мы включим любой государственный канал, везде освещается, сколько у нас с 1991 года было построено предприятий. Но, если написать книгу, сколько было банкротств, сколько было расходов, поверьте, эта книга будет более увлекательной. Как и статистика того, сколько с 1991 года предприятий вообще закрылось, сколько и каких уникальных предприятий было закрыто.

Мы не должны эту сторону забывать, понимаете. Когда людям, которые мало зарабатывают и от этого страдают, говорят, что, если вы хотите хорошо жить, занимайтесь предпринимательством – это все равно, что горящему человеку сказать – не хочешь гореть, тогда утони.

Гульмира ИЛЕУОВА, участник:

Президент Общественного фонда «Центр социальных и политических исследований «Стратегия».

Сейчас был характерный пример того, как логически мы высчитываем и додумываем за государство. Ведь не было этой цифры – 5 миллионов. Вот вы сейчас ее логически достроили, решив, что, раз массовое предпринимательство, то должно быть 5 млн человек. И, уже исходя из этого, строите картину мира.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Об этом отдельно за кофе можно подискутировать. На самом деле очень важный вопрос, когда нет четких критериев, когда изначально не объяснили, что такое массовое предпринимательство, это сколько, как измерить. Как понять, что человек считается предпринимателем, а не просто человеком, который получил какую-то специальность. Мне кажется, это вопрос категориально-понятийного аппарата, который надо нормально структурировать.

Я предлагаю завершать. Сейчас коротко дадим слово всем спикерам, чтобы ответить на вопросы, подвести итоги и потом будем завершать.

Первое слово Асем Мукашевой. Я еще раз я благодарю Министерство национальной экономики, где понимали, что будет критика, но приехали, участвуют, готовы дискутировать.

Асем МУКАШЕВА, спикер:

Заместитель директора Департамента стратегического планирования и анализа Министерства национальной экономики РК.

Спасибо. Для нас действительно очень важно мнение экспертов. Поэтому, когда мы разрабатывали Стратплан-2025, мы работали в проектных офисах, проектных группах с различными экспертами.

Сейчас в рамках госпрограммы мы знаем, что нам дальше нужно совершенствоваться. В том числе, было много вопросов по методологии оценки. В настоящее время мы вносим изменения в систему госпланирования. Мы туда вводим новые нормы, касающиеся оценки социально-экономического эффекта, предварительной оценки госпрограммы. Это все мы хотим сделать с участием именно независимых экспертов.

Плюс, если раньше рабочая группа создавалась до разработки программы, а исполняли ее уже другие люди, то сейчас рабочая группа должна на постоянной основе отслеживать программу, корректировать ее, вносить изменения, работать до окончания программы. Мы хотим расширить круг участников рабочих групп, чтобы туда входили люди не только из госорганов.

Дополнительные изменения касаются отдельно мер господдержки, мы добавляем норму по методикам оценки мер господдержки, то есть по каждой мере должны быть какие-то обязательства, если возможно их поставить. Мы понимаем, что не по всем мерам возможны какие-то встречные обязательства, но, где это возможно, они будут включены, и каждый год по итогам мониторинга будет происходить оценка также мер господдержки – самим оператором, уполномоченным органом и нами.

Также по поводу корректировок госпрограмм (сейчас они корректируются 1-2 раза в год) мы вносим корректировку о том, что не допускается внесение изменений именно в части целевых индикаторов и показателей результатов. Плюс мы поставили запрет на разработку госпрограммы в новой редакции, поскольку у нас бывает, что руководство меняется и программа утверждается в новой редакции. Теперь это запрещено.

В целом для повышения качества самой разработки госпрограмм мы ввели, как я говорила, предварительную оценку программы, также создан координационный совет по рассмотрению того, насколько финансирование позволит достичь тех или иных целей. То есть программа на стадии разработки будет рассматриваться на эти моменты.

Постановление сейчас проходит процесс согласования с госорганами и, я надеюсь, что оно позволит какие-то вопросы решить.

Спасибо.

Куанышбек ЕРНИЯЗОВ, участник:

Руководитель проектов «Бастау» и «Жас кәсіпкер» НПП РК «Атамекен» в г. Алматы.

Как говорят в народе, знание без воспитания – как меч в руках сумасшедшего. То же самое я хочу отметить про проект «Бастау бизнес». Я отметил для себя вопросы, которые звучали в адрес «Атамекена». Хочу сказать, что «Бастау бизнес» – это ключевой элемент, завершающий этап всех тех обучающих курсов, которые «Атамекен» проводит. Таких курсов много, они делятся по целевой аудитории: «Бастау бизнес» – для начинающих предпринимателей, «Бизнес-советник» – для действующих предпринимателей, есть еще «Бизнес рост», то есть курсы делятся по уровням предпринимателей.

Насчет того, что «Атамекен» становится конкурентом бизнесу, могу отметить, что «Атамекен» не зарабатывает на госпрограммах. На примере «Бастау бизнес» могу сказать, что у нас работают все привлеченные специалисты, с ними заключены договора. И, например, психологами нас обеспечивает Ассоциация психологов Казахстана, бизнес-тренерами обеспечивает Ассоциация бизнес-тренеров Казахстана. Специалисты проходят определенный квалифицированный отбор.

Что касается бизнес-тренеров, то тренер это, по сути, проектный менеджер и это условно нянька, которая сопровождает начинающего предпринимательства во взаимодействиях со всеми структурами – с госорганами, финансовыми институтами и т.д., и в течение 12 месяцев сопровождает. Как г-жа Илеуова правильно отметила, предприниматель становится предпринимателем после трех лет – это фактор выживаемости. Он у нас прослеживается.

Наша основная задача – это обучить людей навыкам ведения бизнеса. По Алматы могу сказать, мы стартовали 22 июля, у нас целевая аудитория была – выпускники вузов, безработное население, многодетные матери, то есть те люди, которые вчера буквально выходили на площадь. Мы обучаем разный контингент.

По поводу социальной адаптации – мы открыли учебные классы, сначала в пилотном режиме, специальные учебные классы для глухонемых, слабовидящих ребят, которых достаточно много в Алматы. В этом направлении мы работаем с обществом глухонемых «Үміт» и достаточно много людей охватили.

По поводу длинных денег в городе, в рамках «Алматы Бизнес – 2025» программа была отработана НПП «Атамекен» совместно с акиматом города, была создана микрокредитная организация с общим портфелем на 1,5 млрд тенге, «Қолдау центр» – там 5 млрд тенге. Там любой начинающий, действующий предприниматель может от 2 до 7% может получить льготное финансирование по различным госпрограммам, в том числе, дается оборудование в лизинг без каких-либо залогов.

Спасибо.

Данияр МОЛДОКАНОВ, независимый исследователь:

Было сказано, что кредитные товарищества – это неважно, на самом деле важно: 60% и даже больше кредитов в сельской местности распределяются именно через кредитные товарищества. И я считаю, что это основание, которое необходимо учитывать.

В целом, я считаю, что дискуссия была очень продуктивная. Мне очень понравилось мнение человека из бизнеса, который посоветовал все-таки давать деньги работодателям, потому что это они представляют спрос на определенные знания, которые нужны в экономике. А этот немного советский метод – пытаться регулировать экономику и пытаться определить спрос топорными методами – мне кажется, от него нужно уже уходить и дать рынку возможность определиться самому, в каком направлении ему двигаться.

Касымхан КАППАРОВ, руководитель проекта Ekonomist.kz:

Хотел бы затронуть пару пунктов. Генриетта, вы сказали, что 47% бюджета госпрограммы идет на микрокредитование. Это действительно очень большой показатель. Но я не согласен, что эта программа социальная, что она прямо нацелена на социально уязвимые или дискриминируемые группы населения, потому что для получения микрокредита нужно предоставить залог. Там при раздаче микрокредитов нет риск-менеджмента, нет скоринговой системы, раздают тем, кто придет и у кого есть залог. Как раз социально уязвимые группы населения не попадают в получатели таких микрокредитов по этому критерию. Получается, что этой программой мы поддерживаем более или менее нижний и средний класс. Не знаю, насколько это отвечает логике социальной справедливости, но я бы не мог утверждать, что это прямо социальная программа.

Второй момент – это к Министерству национальной экономики и другим уполномоченным органам. Для анализа я бы все-таки рекомендовал не пользоваться данными Комитета статистики, который является вашим структурным подразделением, в котором я работал, который не является независимым органом, и где есть прямой конфликт интересов. Если вы действительно хотите видеть настоящие цифры, то, как сказал Петр Владимирович, у нас есть данные Единого национального пенсионного фонда, которые показывают, сколько действительно работающих людей у нас в экономике. Недавно звучала цифра, что есть только один миллион счетов, по которым поступают пенсионные взносы в течение 11 месяцев в году. Эту цифру можно проверить, уточнить, но она даст вам больше информации о реальной ситуации в экономике.

Также по поводу развития бизнеса – действительно, я согласен с Гульмирой Илеуовой, что бизнесмен это не тот, кто открыл бизнес, а тот, кто смог выжить, продержаться. Там критерии, конечно, нужно менять и по KPI, и по статистике. Потому что человек, который взял грант, кредит, в течение года вел бизнес-деятельность, это еще не бизнесмен, это человек, который осваивает бюджетные средства, то есть в принципе он является продолжением квазигоссектора.

Последний пункт. Хотел заострить внимание на том, что, когда вы будете переделывать госпрограмму или вы будете переделывать систему госпланирования, пожалуйста, учитывайте, что у нас действительно есть дефицит прогнозистов, у нас нет данных, чтобы делать нормальные прогнозы, поэтому единственным работающим инструментом для нас является пилотирование. Поэтому любую госпрограмму давайте пилотировать на уровне районов, городов, областей и только затем направлять туда суммы, которые у нас в 5 раз больше, чем у России. Потому что мы, конечно, богатое государство, деньги есть, но как надолго этого хватит, мы не знаем.

Спасибо.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо всем. Действительно, самые стойкие остались. Кто-то больше послушал, кто-то активно участвовал. Разного рода оценки звучали, что программа громоздкая, что надо ее эффективность сейчас анализировать. Кстати, уже депутаты мажилиса говорят, что программу надо приостановить, провести анализ ее эффективности и дальше принять меры по повышению результативности. Уже и в правительстве вице-премьер Сапарбаев, который прежде возглавлял Министерство труда и социальной защиты, говорил, что к программе есть вопросы. Действительно, к программе вопросы есть.

Когда мы как аналитическая группа брали программу «Еңбек», мы взяли ее как наиболее яркую и значимую, хотя госпрограмм много и вопросов много. Где сейчас наша ГП ФИИР, что с ней происходит, мало кто понимает. Есть большое количество госпрограмм меньшего масштаба, которые необходимо анализировать. Если идти по логике от частного к общему, встает вопрос методологической базы, это о чем говорили прогнозисты – методология анализа, современные инструменты анализа. И что уже на основании методологически основанных анализов и разработок надо принимать меры корректирующего характера или вообще на уровне разработки госпрограммы идти с оценки потребностей, применять социальное проектирование.

Мне кажется, мы пересмотрели много вопросов по занятости. Если резюмировать, было два подхода таких. Кто-то говорил, что на самом деле программа нормальная, действительно ориентированная на занятость. Кто-то говорил, что программа не ориентирована на занятость и больше носит социальный характер, предназначена для того, чтобы успокоить краткосрочный период в 3-5-7 лет часть населения, дать им понять, что ими занимаются, что они доступ к каким-то финансам получают, чтобы они не выходили на улицу, не увеличивали протестность.

Мне кажется, что в программе смешались разные подходы, на самом деле, отчасти она решает проблемы занятости и отчасти она действительно является формой такой социальной покупки лояльности части населения, которую просто некуда пристроить в экономике, в которой мало рабочих мест. И здесь встает вопрос производства.

Сегодня мы не обсудили такой аспект – допустим, будет большое количество предпринимателей, которые оказывают услуги, это хорошо, но кто их будет покупать. Надо ставить вопрос об обеспеченном спросе, о том, кто будет покупать эти услуги, особенно в регионах, в сельской местности. Это, наверное, тема другой дискуссии.

Сегодня говорили о трудоустройстве или о переводе человека из неформального сектора в формальный сектор как о решении всех его проблем. На самом деле, мне кажется, для Казахстана сейчас не менее актуальной является проблема работающей бедности. Если медианная зарплата составляет 180 тысяч тенге, если большое количество людей в селах получает 70-75 тысяч тенге, то проблема работающей бедности – действительно масштабная. Даже если программа увенчается успехом и большое количество людей будет трудоустроено, надо понимать, какую зарплату они будут иметь и как это будет воздействовать вообще на изменение их жизни.

И понятно, что программу нужно анализировать, повышать ее эффективность, методологически оценивать. Понятно, что есть конфликт интересов, когда госорган сам разрабатывает, сам реализует, сам мониторит и сам себя оценивает. Здесь тоже есть большой конфликт интересов с корпоративной точки зрения, это очевидно и так не должно быть.

Понятно, что есть вопросы с доступом к информации. Когда мы информацию искали, то мы ее по большей части получили из профильного комитета мажилиса – данные по затратам, статистику по исполнению, которую они получили из Минсоцтруда.

И по индикаторам. К вопросу о том, что индикаторы экспертами предлагаются, но не принимаются. Меня где-то год назад попросили подготовить, я написал и отправил эти индикаторы, эти предложения были включены тогда в рекомендации от мажилиса, но они отклика не нашли и ни в одну корректировку не вошли. Я тогда писал, что необходимо разработать четкие конкретные индикаторы эффективности исполнения программ по обеспечению занятости, что количественно-статистический подход не позволяет оценить качественный средне- и долгосрочный эффект. Предлагал, допустим, такой индикатор, как стоимость создания рабочего места в разрезе регионов, в разрезе отраслей, по группам населения. Такой индикатор, как долговременность рабочего места – какие из рабочих мест являются краткосрочными, сезонными, какие являются постоянными, длительностью дольше года. Еще один индикатор – оплата пенсионных взносов, о чем мы говорили, давно уже предлагалось оценивать эффективность программы по постоянству этих отчислений. Опять же оплата налогов и социальных отчислений по трудоустроенным. И ведь это все легко же проверить. Зачем мы строим Цифровой Казахстан, e-gov и все пытаемся государственные базы данных объединять, зачем цифровизация Казахстана идет, если мы не можем пользоваться этими инструментами.

И очень важный индикатор есть, который сложно сделать и измерить, особенно в социальной сфере – это оценка влияния. Понятно, это сложно, но сейчас, при социальном инжиниринге, новых социальных технологиях коллеги, западные исследователи, эксперты говорят о том, что надо оценивать именно влияние. Здесь предлагалось рассматривать, допустим, улучшение самочувствия трудоустроенного населения, роста их доходов и расходов, улучшение их потребления, снижение протестности в регионе. Опять же индикаторы, которые позволяли бы замерить улучшение качества жизни. То есть сама по себе занятость – не самоцель, занятость это просто мера по борьбе с бедностью. Мы понимаем, что у нас большое количество населения попадает в ловушку бедности и бедность начинает воспроизводиться, как мы еще в советских книжках про Запад учили. Бедность начинает воспроизводиться, и мы попадаем в ловушку уже поколенческой бедности и на самом деле это сейчас очень актуальная угроза для нашего общества.

Про показатели еще. Должны быть такие косвенные показатели, как, например, то, что больше 40% казахстанцев беспокоит вопрос трудоустройства. То, что 26 лет 43% населения генерирует без изменений 7-5% ВВП – тоже показатель. Продолжающаяся хаотичная миграция и урбанизация – тоже косвенный показатель того, что, несмотря на потраченные миллиарды на село, люди все равно едут в города. Если на местах есть работа, зачем они едут в город? Я думаю, здесь очень большое поле для того, чтобы выстроить четкую систему именно качественных индикаторов, хотя, понятно, что госорганам легче в больших масштабах отчитываться.

Далее. Надо проводить комплексные исследования по целевым группам, делать оценку потребностей на уровне разработки и во время реализации программ.

И здесь должен быть, наверное, кастомизированный подход, потому что есть эта унификация в общем представлении госпрограмм – есть общий унифицированный самозанятый, есть общий унифицированный безработный. Но люди разные. Безработный в сельской местности, безработный в Алматы и безработный в моногороде – это разные безработные.

Самозанятый, например, в поселке Карой в 400 км от Алматы или в поселке какого-нибудь Тарбагатайского района в 600 км от областного центра, где просто дороги нет, чтобы доставить свою продукцию – это один самозанятый. Когда парень пишет компьютерные программы или ведет вечеринки – это другой самозанятый. Это разные контексты, разные группы занятых людей и должны быть разные меры.

Поэтому надо проводить исследования, больше вовлекать экспертов, больше доступа должно быть к информации. Мы давно предлагаем Миннацэку, Минфину, Минсоцтруда, что все исследования, которые проводились за счет бюджетных средств, надо разместить в открытом доступе на сайтах. Абсолютно все. Исследования, которые заказывали нашим экспертам, которые заказывали McKinsey, BCG и т.д., все они должны быть доступны для анализа широкой экспертной аудитории.

Опять же, какой КПД будет от сегодняшней встречи. Очень ждут в профильном комитете мажилиса рекомендации по итогам сегодняшнего круглого стола, потому что вопрос по «Еңбек» сейчас очень актуален, и мы дадим эти рекомендации в обобщенном виде.

Спасибо всем, кто был. Все материалы будут у нас на сайте.

Аудио- и видеозапись дискуссии доступна здесь.

Материалы обсуждения на сайте www.agkipr.kz, «Кипр» онлайн – #AGKIPR